Goldberg-Variationen für Orchester auf Tonträger?

[Arno Schuh]

Hi,

auf WDR läuft gerade der Tatort "Freddy tanzt ". Ziemlich am Anfang spielte
dort ein Orchester einen Teil einer Goldberg-Variation.
Googlen und die Suche bei JPC und den üblichen Verdächtigen hat mich auf
Anhieb nicht weiter gebracht.
Orchestrierungen für Steichorchester und eine relativ neue Orchesterversion
(Neurath) scheint es auf Noten zu geben. Auf Tonträger finde ich jedoch
nichts.
Weiß hier zufällig jemand, ob und wo man so etwas her bekommt? Kennt jemand
eine Veröffentlichung auf CD, DVD o. ä.?

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 04 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Weiß hier zufällig jemand, ob und wo man so etwas her bekommt?
Kennt jemand eine Veröffentlichung auf CD, DVD o. ä.?

Du hast die üblichen Verdächtigen vergessen.
Geht mal auf Youtube und gib dort in die Suchleiste "Bach Goldberg
variation Orchester" ein.

Und dann such Dir was aus.

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 04 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Weiß hier zufällig jemand, ob und wo man so etwas her bekommt?
Kennt jemand eine Veröffentlichung auf CD, DVD o. ä.?

Du hast die üblichen Verdächtigen vergessen.
Geht mal auf Youtube und gib dort in die Suchleiste "Bach Goldberg
variation Orchester" ein.

Nein, dort hatte ich natürlich auch gesucht, aber die Orchesteraufnahmen
dort sind leider alles Live-Aufnahmen. Deshalb fragte ich ja nach
Tonträgern, in der Hoffnung etwas in akzeptabler Aufnahmequalität zu
bekommen.

Freundliche Grüße

Arno

[Carlo XYZ]

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 04 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Weiß hier zufällig jemand, ob und wo man so etwas her bekommt?
Kennt jemand eine Veröffentlichung auf CD, DVD o. ä.?

Du hast die üblichen Verdächtigen vergessen.
Geht mal auf Youtube und gib dort in die Suchleiste "Bach Goldberg
variation Orchester" ein.

Nein, dort hatte ich natürlich auch gesucht, aber die Orchesteraufnahmen
dort sind leider alles Live-Aufnahmen. Deshalb fragte ich ja nach
Tonträgern, in der Hoffnung etwas in akzeptabler Aufnahmequalität zu
bekommen.

Also das hier:

scheint nicht "Live" zu sein (was immer das heißt; jedenfalls
gibt es keinen Beifall am Schluss, und die Aufnahme scheint an
jemanden lizensiert zu sein).

[Carlo XYZ]

Post by Carlo XYZ
Also das hier: http://youtu.be/je8brwUWOew
scheint nicht "Live" zu sein (was immer das heißt; jedenfalls
gibt es keinen Beifall am Schluss, und die Aufnahme scheint an
jemanden lizensiert zu sein).

Eine Suche nach dem Transkripteur führt zu

<https://www.amazon.de/Goldberg-Variations-Sitkovetsky-Orchestra-Sebastian/dp/B001RFNORI>

[Arno Schuh]

Post by Carlo XYZ

Post by Carlo XYZ
Also das hier: http://youtu.be/je8brwUWOew
scheint nicht "Live" zu sein (was immer das heißt; jedenfalls
gibt es keinen Beifall am Schluss, und die Aufnahme scheint an
jemanden lizensiert zu sein).

Eine Suche nach dem Transkripteur führt zu
<https://www.amazon.de/Goldberg-Variations-Sitkovetsky-Orchestra-Sebastian/dp/B001RFNORI>

Ja, das dürfte sogar das gleiche Arrangement wie im Tatort gewesen sein. Was
mich jetzt bei dem Angebot von Amazon etwas beunruhigt: Bei der CD wird auf
eine CD von Rosalyn Tureck hingewiesen. Diese Aufnahme habe ich bereits. Die
Hörproben und Rezensionen beziehen sich allerdings auf die Streicherversion.
Na ja, mal sehen, was sie liefern.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Arno

[Carlo XYZ]

Post by Arno Schuh

Post by Carlo XYZ

Post by Carlo XYZ
Also das hier: http://youtu.be/je8brwUWOew
scheint nicht "Live" zu sein (was immer das heißt; jedenfalls
gibt es keinen Beifall am Schluss, und die Aufnahme scheint an
jemanden lizensiert zu sein).

Eine Suche nach dem Transkripteur führt zu
<https://www.amazon.de/Goldberg-Variations-Sitkovetsky-Orchestra-Sebastian/dp/B001RFNORI>

Ja, das dürfte sogar das gleiche Arrangement wie im Tatort gewesen sein.

Wobei beim Tatort wahrscheinlich das WDR Funkorchester am Werk war.

Post by Arno Schuh
Was mich jetzt bei dem Angebot von Amazon etwas beunruhigt: Bei der CD
wird auf eine CD von Rosalyn Tureck hingewiesen. Diese Aufnahme habe ich
bereits. Die Hörproben und Rezensionen beziehen sich allerdings auf die
Streicherversion.

Der Hinweis auf Rosalyn Tureck steht in einer Rezension.
Ich gehe davon aus, dass die Rezensentin sich vertan hat
oder dass Amazon die Rezension verrammelt hat.
(So etwas hatte ich schon ein paar Male.)

Post by Arno Schuh
Vielen Dank und freundliche Grüße

You're welcome und viel Hörvergnügen!

PS, Ich finde dieses Arrangement übrigens sehr schön und
bin deswegen dankbar für den Tipp. Die Streichtrioversion

konnte mich nicht ganz überzeugen.

[Arno Schuh]

Post by Arno Schuh

Post by Carlo XYZ
Eine Suche nach dem Transkripteur führt zu
<https://www.amazon.de/Goldberg-Variations-Sitkovetsky-Orchestra-Sebastian/dp/B001RFNORI>

Ja, das dürfte sogar das gleiche Arrangement wie im Tatort gewesen
sein. Was mich jetzt bei dem Angebot von Amazon etwas beunruhigt: Bei
der CD wird auf eine CD von Rosalyn Tureck hingewiesen. Diese
Aufnahme habe ich bereits. Die Hörproben und Rezensionen beziehen
sich allerdings auf die Streicherversion. Na ja, mal sehen, was sie
liefern.

Kleiner Nachtrag dazu: Wie befürchtet hat Amazon mir nicht die
Streicherversion, sondern die Aufnahme mit Rosalyn Tureck geliefert. :-(


Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 12 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Kleiner Nachtrag dazu: Wie befürchtet hat Amazon mir nicht die
Streicherversion, sondern die Aufnahme mit Rosalyn Tureck
geliefert. :-(

Interesse daran:
https://www.deutschegrammophon.com/en/cat/4776378

Beate

[Beate Goebel]

Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 12 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Kleiner Nachtrag dazu: Wie befürchtet hat Amazon mir nicht die
Streicherversion, sondern die Aufnahme mit Rosalyn Tureck
geliefert. :-(

https://www.deutschegrammophon.com/en/cat/4776378

oder da:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Johann-Sebastian-Bach-1685-1750-Goldberg-Variationen-BWV-988-f%FCr-Streichtrio/hnum/2933969

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Johann-Sebastian-Bach-1685-1750-Goldberg-Variationen-BWV-988-f%FCr-Streicher/hnum/4944793

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variationen/hnum/8745396

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variationen/hnum/8745396

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldbergvariationen-arr-fuer-blaeserquartett/hnum/9131588

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variationen/hnum/8617064

Und für Mandolinen war da auch noch was.
Einfach mal einen _richtigen_ Plattenladen fragen und nicht den
Ramschmarkt.

Beate

[Beate Goebel]

Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020

Post by Beate Goebel
Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variationen/> hnum/8745396

Das sollte werden:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/bach-j-s-variations-on-vari/hnum/7802440

Einfach bei jpc "Bach Goldbergvariation für streicher"
eingeben.

Beate

[Beate Goebel]

Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020

Post by Beate Goebel
Einfach bei jpc "Bach Goldbergvariation für streicher"
eingeben.

Wenn wir schon dabei sind:

Percussion:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/variations-goldberg/hnum/8645507
Akkordeon:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variations-sacd/hnum/8685678
Orgel:
https://www.jpc.de/jpcng/cpo/detail/-/art/Wilhelm-Middelschulte-1863-1943-Orgelwerke-Vol-4-Bachs-Goldberg-Variationen-arr-f%FCr-Orgel/hnum/6321668
mit Oboe:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/johann-sebastian-bach-goldberg-variationen-bwv-988-fuer-2-oboen-violine-cello/hnum/2696823
Blockflöte:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variations/hnum/7679007

Es gibt wohl keine Perversität, die es nicht gibt.

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020

Post by Beate Goebel
Einfach bei jpc "Bach Goldbergvariation für streicher"
eingeben.

Habe ich alles schon / und darüber hinaus noch einiges mehr, z. B. mit
Gitarre, Harfe usw. Und diverse Orgel- und Akkordeon-Versionen, Versionen
für Klavier zu vier Händen.

Pervers ist davon nichts. Manches ist unbefriedigend, anderes sehr
überzeugend! Das gilt aber genauso für Cembalo-, Klavier- und
Clavichord-Versionen. Nur weil es Transkriptionen bzw. Bearbeitungen für ein
anderes Instrument ist, bedeutet das noch nichts Schlechtes. Abfällige
Bemerkungen sind da vollkommen fehl am Platz!

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 12 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Beate Goebel schrieb am 12 Jan 2020

Post by Beate Goebel
Einfach bei jpc "Bach Goldbergvariation für streicher"
eingeben.

Habe ich alles schon / und darüber hinaus noch einiges mehr, z. B.
mit Gitarre, Harfe usw. Und diverse Orgel- und
Akkordeon-Versionen, Versionen für Klavier zu vier Händen.

Auch die Version für Saxophon und Kontrabass?
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/goldberg-variations/hnum/4306801

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Einfach mal einen _richtigen_ Plattenladen fragen und nicht den
Ramschmarkt.

Ja, ne, is klar. Man geht in die Klassik-Apotheke, wenn man aus Neugierde
etwas haben möchte.
Wenn ich mir etwas aus Neugierde kaufe, dann meist vom Gebrauchtmarkt;
sprich bei Amazon oder Ebay.

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 12 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Einfach mal einen _richtigen_ Plattenladen fragen und nicht den
Ramschmarkt.

Ja, ne, is klar. Man geht in die Klassik-Apotheke, wenn man aus
Neugierde etwas haben möchte.
Wenn ich mir etwas aus Neugierde kaufe, dann meist vom
Gebrauchtmarkt; sprich bei Amazon oder Ebay.

Deshalb hast Du ja bekommen, was Du haben wolltest...

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 12 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Einfach mal einen _richtigen_ Plattenladen fragen und nicht den
Ramschmarkt.

Ja, ne, is klar. Man geht in die Klassik-Apotheke, wenn man aus
Neugierde etwas haben möchte.
Wenn ich mir etwas aus Neugierde kaufe, dann meist vom
Gebrauchtmarkt; sprich bei Amazon oder Ebay.

Deshalb hast Du ja bekommen, was Du haben wolltest...

Als wenn mir das bei JPC noch nie passiert wäre ... Ich bestelle dort seit
Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre und habe nicht nur einmal nicht genau
das bekommen, was ich bestellt hatte.
Und btw. noch ein nachtrag zu der CD mit Rosaly Tureck: Die CD sah nicht nur
rein optisch anders aus als die in meiner Sammlung - auch die Interpretation
kam mir anders vor. Wie ich im Internet jetzt entdeckt habe, hat die gute
die Goldberg-Variationen mindestens achtmal aufgenommen. 8-)

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 18 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Und btw. noch ein nachtrag zu der CD mit Rosaly Tureck: Die CD sah
nicht nur rein optisch anders aus als die in meiner Sammlung -
auch die Interpretation kam mir anders vor. Wie ich im Internet
jetzt entdeckt habe, hat die gute die Goldberg-Variationen
mindestens achtmal aufgenommen. 8-)

Damit ist sie aber nicht alleine. Bei Glenn Gould wurden allerdings
alle (3?) Aufnahmen in allen Einzelheiten diskutiert. Von der Dame habe
ich noch nie gehört. (Was nicht viel heißen muss.)

Auch, wenn Du aus dem Netz nicht so magst. Schau/hör Dir mal die ersten
2 davon an. Und die 3. mit Koroliov natürlich auch.

https://www.youtube.com/user/BrilliantClassics/search?query=Goldberg

Beate

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 05 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 04 Jan 2020

Post by Arno Schuh
Weiß hier zufällig jemand, ob und wo man so etwas her bekommt?
Kennt jemand eine Veröffentlichung auf CD, DVD o. ä.?

Du hast die üblichen Verdächtigen vergessen.
Geht mal auf Youtube und gib dort in die Suchleiste "Bach
Goldberg variation Orchester" ein.

Nein, dort hatte ich natürlich auch gesucht, aber die
Orchesteraufnahmen dort sind leider alles Live-Aufnahmen. Deshalb
fragte ich ja nach Tonträgern, in der Hoffnung etwas in
akzeptabler Aufnahmequalität zu bekommen.

1. YT hat durchaus akzeptable Tonqualität, wenn man die richtige
Aufnahme holt.

2. Du wirst aus gutem Grund kaum etwas finden. "Ernsthafte" Musiker
machen so was nicht ernsthaft. Als Spass mal versuchen, OK. Aber nicht
aufnehmen!
Bach ist notiert und so spielt man das Notierte!

Ich glaube, Stokowski war der Letzte, der nach Art des 19Jh.
rumtransskribiert hat. Und dann kam Harnoncourt.

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
1. YT hat durchaus akzeptable Tonqualität, wenn man die richtige
Aufnahme holt.

Unkomprimiertes, gar hochauflösendes ist immer noch eher selten dort zu
finden.

Post by Beate Goebel
2. Du wirst aus gutem Grund kaum etwas finden. "Ernsthafte" Musiker
machen so was nicht ernsthaft. Als Spass mal versuchen, OK. Aber nicht
aufnehmen!
Bach ist notiert und so spielt man das Notierte!

Was ist das denn ein "ernsthafter Musiker"? Ein fantasieloser Knilch, der
eins-zu-eins die Noten abnudelt, die da auf dem Blatt stehen? Und hier
speziell bei Barockmusik, wo oftmals kaum mehr als die nackten Noten
vorhanden sind?
Dann kann ich gleich ein MIDI von den Noten ablaufen lassen. Das ist absolut
ehrlich, der Computer rattert ohne Fantasie das Material eins-zu-eins
herunter; ehrlicher und präziser als jeder Mensch. Das hat auch eine gewisse
Qualität.

Post by Beate Goebel
Ich glaube, Stokowski war der Letzte, der nach Art des 19Jh.
rumtransskribiert hat. Und dann kam Harnoncourt.

Bach selbst war, was Transkriptionen angeht, da auch nicht sonderlich
zimperlich. Hat seine eigenen Kompositionen mehrfach verwurstet, die Werke
anderer bearbeitet usw.
Und wenn eine Bearbeitung dicht am Original ist, ist daran nichts
verwerflich. Und manches schreit geradezu danach. Die Ouvertüre-Variation in
den Goldberg-Variationen hat mich immer schon an die Ouvertüren in den
Orchestersuiten erinnert. Hier sind es jetzt leider nur Streicher, aber
vielleicht ist die erwähnte Bearbeitung von Neurath ja üppiger. Und
vielleicht bekomme ich die ja auch noch einmal zu Gehör.

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 05 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
1. YT hat durchaus akzeptable Tonqualität, wenn man die richtige
Aufnahme holt.

Unkomprimiertes, gar hochauflösendes ist immer noch eher selten
dort zu finden.

Sicher, man muss ein bisschen suchen. Aber die Aufführungen von
https://operavision.eu/en hole ich inzwischen von YT.
Und
https://www.youtube.com/user/BrilliantClassics/videos
https://www.youtube.com/channel/UCbMISEiX4KfykNV9bn26x0w/videos
bereichen meine Bibliothek durchaus.

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
2. Du wirst aus gutem Grund kaum etwas finden. "Ernsthafte"
Musiker machen so was nicht ernsthaft. Als Spass mal versuchen,
OK. Aber nicht aufnehmen!
Bach ist notiert und so spielt man das Notierte!

Was ist das denn ein "ernsthafter Musiker"? Ein fantasieloser
Knilch, der eins-zu-eins die Noten abnudelt, die da auf dem Blatt
stehen?

Ich nannte schon Harnoncourt. Leider ist er schon tot, so dass Du
diese Qualifizierung nicht mehr mit ihm persönlich diskutieren
kannst.

Post by Arno Schuh
Und hier speziell bei Barockmusik, wo oftmals kaum mehr
als die nackten Noten vorhanden sind?

Bach hat schon recht genau notiert. Er war, auch in seinem
Verständnis, kein einfacher Kirchenschreiber.

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Ich glaube, Stokowski war der Letzte, der nach Art des 19Jh.
rumtransskribiert hat. Und dann kam Harnoncourt.

Bach selbst war, was Transkriptionen angeht, da auch nicht
sonderlich zimperlich. Hat seine eigenen Kompositionen mehrfach
verwurstet, die Werke anderer bearbeitet usw.

Ja, Werke zu seiner Zeit.
Was heutige Musiker aus 400 Jahre alter Musik machen, ist höchstens
eine Studie oder Instrumentierungsübung. Und sollte auch so behandelt
werden.

IMHO

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Ich nannte schon Harnoncourt. Leider ist er schon tot, so dass Du
diese Qualifizierung nicht mehr mit ihm persönlich diskutieren
kannst.

Der konnte wahrscheinlich auch nur aufgrund von Sekundärliteratur auf
verschiedene Dinge der Aufführungspraxis schließen. In Bachs eigenen Noten
gab es afaIk. weder Angaben zur Lautstärke, zur Agogik, zur Geschwindigkeit
(Metronomangaben etc.) noch sonst irgendwelche dezidierten Angaben im
Notentext selbst.
Und soweit mir bekannt, wurde mit dem Musikermaterial und Instrumentarium
aufgeführt, das greifbar war.
Ich kenne die Stokowski-Bearbeitungen nicht im Detail, aber so lange am
harmonischen Material, an der Komposition an sich nichts verändert, speziell
hinzugefügt, wurde ... warum nicht?
...

Post by Beate Goebel

Post by Arno Schuh
Bach selbst war, was Transkriptionen angeht, da auch nicht
sonderlich zimperlich. Hat seine eigenen Kompositionen mehrfach
verwurstet, die Werke anderer bearbeitet usw.

Ja, Werke zu seiner Zeit.

Na ja, an anderes Material kam er sicher nicht so ohne weiteres heran.
Ansonsten hat er durchaus auch Themen von Musikern früherer Generationen
Aufgegriffen (Legrenzi).
Und ob er nun Werke von Zeitgenossen, seine eigenen Kompositionen oder was
auch immer orchestriert oder wie bei den Vivaldi-Konzerten,
Schübler-Chorälen usw. aus einer Orchesterfassung für ein einzelnes
Tasteninstrument reduziert und komprimiert hat - er war da wenig zimperlich.

Post by Beate Goebel
Was heutige Musiker aus 400 Jahre alter Musik machen, ist höchstens
eine Studie oder Instrumentierungsübung. Und sollte auch so behandelt
werden.

Sehe ich nicht so. Jede Bearbeitung, Transkription hat einen eigenen Wert,
bietet die Chance, eine Komposition einmal in einem ganz anderen Licht zu
sehen bzw. zu hören, zu erleben.
Auch bei noch so abgefahrenen Bearbeitungen und Transkriptionen ziehe ich in
der Regel für mich einen Gewinn heraus.
Und nicht wenige Kompositionen verdanken ihr Überleben einer Bearbeitung. Da
ist dann die Bearbeitung bekannter als ihre Vorlage.

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 06 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Ich nannte schon Harnoncourt. Leider ist er schon tot, so dass Du
diese Qualifizierung nicht mehr mit ihm persönlich diskutieren
kannst.

Der konnte wahrscheinlich auch nur aufgrund von Sekundärliteratur
auf verschiedene Dinge der Aufführungspraxis schließen. In Bachs
eigenen Noten gab es afaIk. weder Angaben zur Lautstärke, zur
Agogik, zur Geschwindigkeit (Metronomangaben etc.) noch sonst
irgendwelche dezidierten Angaben im Notentext selbst.

Ich kenne "echtes" Material von Bach nicht, nur meine Klaviernoten.
Aber die "brandenburgischen" Konzerte hat er explizit für ein
vorhandenes Orchester geschrieben. Er hat sich genau nach den
verfügbaren Musikern erkundigt.

Wenn es ihm draufankam, war er also sorgfältig in unserem heutigen
Sinn.

Post by Arno Schuh
Und soweit mir bekannt, wurde mit dem Musikermaterial und
Instrumentarium aufgeführt, das greifbar war.

Dass die Praxis lange war, einfach mal Notierungen zu machen und es
den jeweiligen Ausführenden zu überlassen, wie und wer das anging,
mag der jeweiligen Situation geschuldet sein.

1. ist im 30jährigen Krieg viel Material/Text über die Praxis und
Augenzeugenberichte vernichtet worden. Wir können also nicht wissen,
wie es wirklich war.

2. gab es professionelle "Musikeransammlungen" erst wirklich mit der
aufkommenden Industralisierung. Die Hoforchester waren ja nicht
wirklich fest, wie man an den Problemen sehen kann, mit denen Haydn
zu kämpfen hatte. Aber trotzdem haban auch Haydn und Händel für feste
Stimmen geschrieben, - erst mal.

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Was heutige Musiker aus 400 Jahre alter Musik machen, ist
höchstens eine Studie oder Instrumentierungsübung. Und sollte
auch so behandelt werden.

[...]

Post by Arno Schuh
Und nicht wenige Kompositionen verdanken ihr Überleben einer
Bearbeitung. Da ist dann die Bearbeitung bekannter als ihre
Vorlage.

Das erinnert mich an die heutige Genderei: In allen (alten)
Kinderbüchern das Wort Mohr oder ähnliches zu streichen.
Sorry, der Autor hat sich etwas dabei gedacht, - in den Mitteln
seiner Zeit.

Wenn man etwas Neues haben will, soll man es schaffen.

Wenn Dir der alte Bach nicht gefällt, nimm halt Pärt...

Beate

[Carlo XYZ]

Post by Beate Goebel
Wenn man etwas Neues haben will, soll man es schaffen.

Neues ist niemals nur neu, sondern birgt auch Altes.

Post by Beate Goebel
Wenn Dir der alte Bach nicht gefällt, nimm halt Pärt...

Pärt, naja. So'n nordischer Trauerkloß, das ist unfair.

Was wäre z.B. mit Busoni, Jacques Loussier (diesjahr gestorben),
Procol Harum, o.ä.. Alles keine "ernsthaften Musiker" für dich?

<https://www.dailymotion.com/video/xtufp8>

[Carlo XYZ]

Am 07.01.20 um 01:13 schrieb Carlo XYZ:

[Transkriptionen und "ernsthafte Musiker"]

Passt dazu:

http://youtu.be/Oz1lYc3NfoM

"There is only two kinds of music"

[Beate Goebel]

Carlo XYZ schrieb am 07 Jan 2020

Post by Carlo XYZ

Post by Beate Goebel
Wenn man etwas Neues haben will, soll man es schaffen.

Neues ist niemals nur neu, sondern birgt auch Altes.

Ja und? Was willst Du jetzt damit sagen? Solange man sich an
Überlieferte Tonalität, Quintenzirkel etc, und Formen, Sonatensatz etc,
hält, ist der Rahmen "alt". Das sagt nix über den Inhalt.

Post by Carlo XYZ

Post by Beate Goebel
Wenn Dir der alte Bach nicht gefällt, nimm halt Pärt...

Pärt, naja. So'n nordischer Trauerkloß, das ist unfair.

Nö. Das sind die Variationen der Klassik. Und wenn man geistliche Musik
miteinander vergleichen will, IMHO durchaus angemessen.

Post by Carlo XYZ
Was wäre z.B. mit Busoni,

Gehört für mich in die Schublade Stokowski. Im 19.Jh ging man mit dem
Maetrial der "Kollegen" anders um als wir heute. Da hat man ja auch
noch Altertümliches abgerissen, weil es eben alt war. Heute gibt es
sowas wie Denkmalschutz.

Und zusätzlich haben gerade Busoni und auch Liszt, Beethovens Sinfonien
für Klavier, auch deshalb transskribiert, um die Werke überhaupt zu
Gehör bringen zu können. Nannte sich dann Kammermusik, - im Wortsinn.

Post by Carlo XYZ
Jacques Loussier (diesjahr gestorben),

<würg> Nicht wirklich.

Post by Carlo XYZ
Procol Harum, o.ä..

Rock, Pop, qualifiziert sich von selbst.

Post by Carlo XYZ
Alles keine "ernsthaften Musiker" für dich?

In der Beziehung - nein. Dann eher die Eigenaufnahmen von Ian Anderson.
Durchaus klassisch durchdacht und doch sehr neu mit eigenem
Erfindungsgeist.

Beate

[Carlo XYZ]

Post by Beate Goebel
Carlo XYZ schrieb am 07 Jan 2020

Post by Carlo XYZ

Post by Beate Goebel
Wenn man etwas Neues haben will, soll man es schaffen.

Neues ist niemals nur neu, sondern birgt auch Altes.

Ja und? Was willst Du jetzt damit sagen?

Dass auch "Bach Transkribieren" etwas "Neu Geschafftes" sein kann.

Post by Beate Goebel
... wenn man geistliche Musik
miteinander vergleichen will, IMHO durchaus angemessen.

Die Goldberg-Variationen fallen unter "geistliche Musik"?
Wir scheinen sehr unterschiedliche Gehörapparate zu haben.

Post by Beate Goebel
Im 19.Jh ging man mit dem
Maetrial der "Kollegen" anders um als wir heute. Da hat man ja auch
noch Altertümliches abgerissen, weil es eben alt war. Heute gibt es
sowas wie Denkmalschutz.

Den Vergleich mit der Genderei fand ich ja schon lahm, aber hier?
Wenn man Bach (gut) transkribiert, reißt man doch kein Denkmal
kaputt, man erweist ihm eher seine Reverenz. Für notengetreue
Interpretationen gibt es zusätzlich ausreichend Gelegenheit.

Post by Beate Goebel
Rock, Pop, qualifiziert sich von selbst.

Wahrscheinlich auch noch Blues und Jazz dazu.
Naja, die Geschmäcker sind eben verschieden.

[Beate Goebel]

Carlo XYZ schrieb am 07 Jan 2020

Post by Carlo XYZ

Post by Beate Goebel
Rock, Pop, qualifiziert sich von selbst.

Wahrscheinlich auch noch Blues und Jazz dazu.
Naja, die Geschmäcker sind eben verschieden.

Der von Dir weggekürzte Ian Anderson sagt Dir wohl nichts? Vielleicht
dann Jethro Tull?
Und statt dem Mechaniker Loussier hättest Du besser Keith Jarrett
nennen können.
Da hätten wir dann eine gewisse Schöpfungshöhe.

Beate

[Carlo XYZ]

Post by Beate Goebel
Carlo XYZ schrieb am 07 Jan 2020

Post by Carlo XYZ
Naja, die Geschmäcker sind eben verschieden.

Der von Dir weggekürzte Ian Anderson sagt Dir wohl nichts? Vielleicht
dann Jethro Tull?

Doch, klar sagt mir der was. Nicht mein Favorit, aber kein Einwand.

Post by Beate Goebel
Und statt dem Mechaniker Loussier hättest Du besser Keith Jarrett
nennen können.

Hätte ich, zusätzlich, fiel mir aber in dem Moment nicht ein.

Post by Beate Goebel
Da hätten wir dann eine gewisse Schöpfungshöhe.

Zumindest ein paar gemeinsame Nenner, ist ja auch was.

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 06 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Ich nannte schon Harnoncourt. Leider ist er schon tot, so dass Du
diese Qualifizierung nicht mehr mit ihm persönlich diskutieren
kannst.

Der konnte wahrscheinlich auch nur aufgrund von Sekundärliteratur
auf verschiedene Dinge der Aufführungspraxis schließen. In Bachs
eigenen Noten gab es afaIk. weder Angaben zur Lautstärke, zur
Agogik, zur Geschwindigkeit (Metronomangaben etc.) noch sonst
irgendwelche dezidierten Angaben im Notentext selbst.

Ich kenne "echtes" Material von Bach nicht, nur meine Klaviernoten.

Und selbst die dürften schon redigiert sein. Von wegen "Urtext-Fassung" ...
Urtext von welcher Kopie?
...

Post by Beate Goebel
1. ist im 30jährigen Krieg viel Material/Text über die Praxis und
Augenzeugenberichte vernichtet worden. Wir können also nicht wissen,
wie es wirklich war.

Na ja, der Dreißigjährige Krieg war zu Ende bevor Bach geboren wurde. Was da
evtl. verloren gegangen ist sind allenfalls Schriften aus Renaissance und
Frühbarock.
Aber davon abgesehen ist halt vieles von dem, was die Historische
Aufführungspraxis als Monstranz vor sich her trägt, sehr spekulativ. Und
btw. zu mindest nach meinem Empfinden, der Musik bzw. dem Musikgenuss
keineswegs immer zuträglich.
Ich hatte es vor Jahren hier in der NG auch schon einmal geschrieben: Irgend
einer von den Musikarchäologen hat wohl mal ausgegraben, dass die
französischen Musiker in der Barockzeit das Latein wohl französisch
ausgesprochen haben. Seither singen sie in meinem geliebten Te Deum von
Charpentier immer "Te deüm laudamüs". So etwas nervt einfach nur! Oder
anderes Beispiel: Einer der Archäologen hat wohl entdeckt, dass die
Blockflötenspieler im Barock den Ton haben absacken lassen. Auf einmal
spielen das alle so nach. Nervt!

...

Post by Beate Goebel

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Was heutige Musiker aus 400 Jahre alter Musik machen, ist
höchstens eine Studie oder Instrumentierungsübung. Und sollte
auch so behandelt werden.

[...]

Post by Arno Schuh
Und nicht wenige Kompositionen verdanken ihr Überleben einer
Bearbeitung. Da ist dann die Bearbeitung bekannter als ihre
Vorlage.

Das erinnert mich an die heutige Genderei: In allen (alten)
Kinderbüchern das Wort Mohr oder ähnliches zu streichen.
Sorry, der Autor hat sich etwas dabei gedacht, - in den Mitteln
seiner Zeit.
Wenn man etwas Neues haben will, soll man es schaffen.

Ja, macht jeder Arrangeur. Er schafft etwas neues. Und das geht halt bis zu
dem heutigen Begriff "recomposed". Man nimmt ein Original und macht etwas
Neues daraus. Letztenendes nichts anderes als das, was Bach auch schon mit
bestimmten Melodien gemacht hat: Ein musikalisches Recycling.

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 07 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Ich kenne "echtes" Material von Bach nicht, nur meine
Klaviernoten.

Und selbst die dürften schon redigiert sein. Von wegen
"Urtext-Fassung" ... Urtext von welcher Kopie?
...

Und dann wahrscheinlich noch simplifiziert für den Klavierschüler, oder
so.

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
1. ist im 30jährigen Krieg viel Material/Text über die Praxis und
Augenzeugenberichte vernichtet worden. Wir können also nicht
wissen, wie es wirklich war.

Na ja, der Dreißigjährige Krieg war zu Ende bevor Bach geboren
wurde. Was da evtl. verloren gegangen ist sind allenfalls
Schriften aus Renaissance und Frühbarock.

Ja. Aber damit auch die notierte Tradition. Wer weiß, was es damals an
Praxis gegeben hat, die von Lehrer zu Schüler so weitergegeben wurde.

Post by Arno Schuh
Ich hatte es vor Jahren hier in der NG auch schon einmal
geschrieben: Irgend einer von den Musikarchäologen hat wohl mal
ausgegraben, dass die französischen Musiker in der Barockzeit das
Latein wohl französisch ausgesprochen haben. Seither singen sie in
meinem geliebten Te Deum von Charpentier immer "Te deüm laudamüs".

Ähm, machen die Franzosen das nicht schon immer so? Dachte ich. Und
englisches Latein klingt wieder anders. Schließlich weiß niemand, wie
die Römer wirklich gesprochen haben. Da gab es sicher auch Slang.
Einen Italiener kann man ja auch nicht fragen.

Beate

[Arno Schuh]

Post by Beate Goebel
Arno Schuh schrieb am 07 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
Ich kenne "echtes" Material von Bach nicht, nur meine
Klaviernoten.

Und selbst die dürften schon redigiert sein. Von wegen
"Urtext-Fassung" ... Urtext von welcher Kopie?
...

Und dann wahrscheinlich noch simplifiziert für den Klavierschüler,
oder so.

Ja, oder so; zumindest hatten meine z. B. einen Fingersatz. Der stammte
garantiert nicht von Bach.

Post by Beate Goebel

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel
1. ist im 30jährigen Krieg viel Material/Text über die Praxis und
Augenzeugenberichte vernichtet worden. Wir können also nicht
wissen, wie es wirklich war.

Na ja, der Dreißigjährige Krieg war zu Ende bevor Bach geboren
wurde. Was da evtl. verloren gegangen ist sind allenfalls
Schriften aus Renaissance und Frühbarock.

Ja. Aber damit auch die notierte Tradition. Wer weiß, was es damals an
Praxis gegeben hat, die von Lehrer zu Schüler so weitergegeben wurde.

*Alles* ist ja garantiert nicht verlorengegangen. Der Dreißigjährige Krieg
war bei aller Liebe doch nur ein lokales Ereignis.

Post by Beate Goebel

Post by Arno Schuh
Ich hatte es vor Jahren hier in der NG auch schon einmal
geschrieben: Irgend einer von den Musikarchäologen hat wohl mal
ausgegraben, dass die französischen Musiker in der Barockzeit das
Latein wohl französisch ausgesprochen haben. Seither singen sie in
meinem geliebten Te Deum von Charpentier immer "Te deüm laudamüs".

Ähm, machen die Franzosen das nicht schon immer so? Dachte ich.

Ganz gewiss nicht! Ich habe gerade einmal geguckt: Bei Corboz (1977),
Malgoire (1979), Kuenz (1994) singen sie ganz normales Latein, ohne
französische Aussprache. Ich will es nicht behaupten, aber ich glaube, das
fing mit der Version von William Christie an.
Und selbst wenn es stimmt, dass die Aussprache damals so war - mich nervt
das eigentlich nur.
Hoffentlich findet nicht demnächst noch jemand heraus, dass zu Bachs Zeiten
die Kantaten mit sächsischem bzw. Thüringischem Akzent gesungen wurden. Die
Bauernkantate lässt grüßen.

Freundliche Grüße

Arno

[Beate Goebel]

Arno Schuh schrieb am 08 Jan 2020

Post by Arno Schuh

Post by Beate Goebel

Post by Arno Schuh
Na ja, der Dreißigjährige Krieg war zu Ende bevor Bach geboren
wurde. Was da evtl. verloren gegangen ist sind allenfalls
Schriften aus Renaissance und Frühbarock.

Ja. Aber damit auch die notierte Tradition. Wer weiß, was es
damals an Praxis gegeben hat, die von Lehrer zu Schüler so
weitergegeben wurde.

*Alles* ist ja garantiert nicht verlorengegangen. Der
Dreißigjährige Krieg war bei aller Liebe doch nur ein lokales
Ereignis.

Sicher. Es wurden in Mitteleuropa nur etwas 1/3 der Bevölkerung
ausgelöscht und ca. die Hälft aller Dörfer verschwanden und wurden auch
meist nicht mehr aufgebaut. Die Wirkung der Pest im 13.Jh war so
ähnlich.
Und dann wurden natürlich von der jeweils anderen Partei gleich noch
sämtliche Kirchen verbrannt, und damit deren Archive.

Du solltest die reinen Kampfhandlungen nicht von den damit geschaffenen
Lebenumständen trennen. Simplizissimus gelesen?

Post by Arno Schuh
Hoffentlich findet nicht demnächst noch jemand heraus, dass zu
Bachs Zeiten die Kantaten mit sächsischem bzw. Thüringischem
Akzent gesungen wurden. Die Bauernkantate lässt grüßen.

Na, das wäre doch mal kreativ...

Beate