Orgelliteratur: Verhältnis geistlich<->weltlich?

Hi,
zwischen weltlicher und geistlicher Literatur zu trennen dürfte schwierig
sein. Es gibt sicher Werke, die man definitiv der einen oder anderen Seite
zuschlagen kann, aber ein großer Teil der Orgelliteratur befindet sich da in
einer Grauzone dazwischen.
Ist Reubkes Sonate über den 94. Psalm jetzt eindeutig geistliche oder rein
weltliche Konzertliteratur?
Ist geistliche Literatur nur das, was man auch im Gottesdienst spielen
kann/darf/soll?
Ist alles das, was keinen direkten Bezug zur Religion, der Bibel, dem
Kirchengesang, der Kirche überhaupt hat automatisch weltlich?

Da man das imho. nicht so eindeutig abgrenzen kann, dürfte es schwer sein,
eine Gewichtung vorzunehmen.

Freundliche Grüße

Arno

Walter Schmid

2013-10-14 12:13:20 UTC

Post by Arno Schuh
Hi,
zwischen weltlicher und geistlicher Literatur zu trennen dürfte schwierig
sein. Es gibt sicher Werke, die man definitiv der einen oder anderen Seite
zuschlagen kann, aber ein großer Teil der Orgelliteratur befindet sich da in
einer Grauzone dazwischen.
Ist Reubkes Sonate über den 94. Psalm jetzt eindeutig geistliche oder rein
weltliche Konzertliteratur?
Ist geistliche Literatur nur das, was man auch im Gottesdienst spielen
kann/darf/soll?
Ist alles das, was keinen direkten Bezug zur Religion, der Bibel, dem
Kirchengesang, der Kirche überhaupt hat automatisch weltlich?
Da man das imho. nicht so eindeutig abgrenzen kann, dürfte es schwer sein,
eine Gewichtung vorzunehmen.

Was viele nicht wissen: Früher war die Orgel in der Kirche
verboten! Die älteste Orgelmusik ist also weltlich, vor allem
Zirkusmusik.

Gruss

Walter

--
Der Merkel ist völlig wurst, wo die Sänfte
hingetragen wird. Die will da nur drin sitzen.
(Volker Pispers)

Swen R.

2013-11-02 11:10:02 UTC

Post by Walter Schmid
Was viele nicht wissen: Früher war die Orgel in der Kirche
verboten! Die älteste Orgelmusik ist also weltlich, vor allem
Zirkusmusik.

Naja. Du redest hier von <16.Jhd. Das hat wohl der OP nicht gemeint.

Und wenn schon sind wichtiger als Zirkusmusik die vielen Kinoorgeln der
Stummfilmzeit - und da gab es viele sehr gute Orgeln und Organisten.

Ganz anderes Terrain: In der ("endwidmeten") Frankfurter Paulskirche
steht eine sehr gute Orgel, die auch gespielt wird.

Swen

Swen R.

2013-11-02 11:10:02 UTC

Post by Arno Schuh
Ist Reubkes Sonate über den 94. Psalm jetzt eindeutig geistliche
oder rein weltliche Konzertliteratur?

Muß man nicht vielleicht fragen, wie es der Komponist zugeordnet hat?
Und da ist ein Psalm, wenn nicht Gottesdienstmusik, dann zumindest
Kirchenmusik. Was wiederrum nicht bedeutet, daß er in der o.g.
Frankfurter Paulskirche nichts zu suchen hätte.

Post by Arno Schuh
Ist geistliche Literatur nur das, was man auch im Gottesdienst spielen
kann/darf/soll?
Ist alles das, was keinen direkten Bezug zur Religion, der Bibel, dem
Kirchengesang, der Kirche überhaupt hat automatisch weltlich?

Wohin stecken wir dann C"és"a"r"- F"r"a"n"c"k"s symphonische Orgelmusik?
Guilmant, Vierne, Widor, Duruflé und erst recht Louis Lefébure-Wély
waren bewußte Katholiken, haben zwar nicht S.D.G. über ihre Werke
geschrieben aber sie so verstanden.

Und wenn Daniel Roth in St.Sulpice Sonntag für Sonntag nach der Messe
Orgelliteratur spielt, sieht er das durchaus als 'Kirchenmusik'.

Swen

Swen R.

2013-11-02 11:12:32 UTC

Post by Arno Schuh
Ist Reubkes Sonate über den 94. Psalm jetzt eindeutig geistliche
oder rein weltliche Konzertliteratur?

Swen R.

2013-11-02 11:12:33 UTC

Post by Arno Schuh
Ist Reubkes Sonate über den 94. Psalm jetzt eindeutig geistliche
oder rein weltliche Konzertliteratur?

Wohin stecken wir dann César Francks symphonische Orgelmusik?
Guilmant, Vierne, Widor, Duruflé und erst recht Louis Lefébure-Wély
waren bewußte Katholiken, haben zwar nicht S.D.G. über ihre Werke
geschrieben aber sie so verstanden.

Und wenn Daniel Roth in St.Sulpice Sonntag für Sonntag nach der Messe
Orgelliteratur spielt, sieht er das durchaus als 'Kirchenmusik'.

Swen

Johannes Roehl

2013-10-14 20:16:00 UTC

Post by Reinhard Zwirner
Hi,
ich war heute auf einem Orgelkonzert in Loccum: klasse, leider zu
wenige Zuhörer. Dabei kam bei mir die Frage auf, wie das
"Mengen"-Verhältnis von geistlichen zu weltlichen Orgelwerken ist.
Bis zur Klassik waren geistliche Orgelwerke mit Sicherheit in der
Mehrzahl; mit der Romantik gab es aber vermutlich mehr weltliche
Literatur. Kann jemand von Euch zur Entwicklung und zum aktuellen
Stand was sagen?

Die Frage ist, wo man die Grenze ziehen soll. Bei Bach zB Triosonaten,
Toccaten/Präludien u.ä. "weltlich", alles mit Choralmelodien
"geistlich"? Aber in der Clavierübung III stehen Präl & Fuge 552 als
"Eckpfeiler", dazwischen die Orgelmesse. Ist ein "theoretisches" Werk
wie die "kanonischen Veränderungen über vom Himmel hoch", das wohl kaum
für den Gottesdienst gedacht oder geeignet ist, weil es die Melodie
eines geistlichen Liedes verwendet?

Sam Sung

2013-10-14 20:34:30 UTC

Post by Johannes Roehl

Es gibt neben allem eben auch ausdrücklich geistliche Werke,
z.B. das "Et resurrexit" in Bachs h-moll-Messe (obwohl ich mir
das Stück *) ähnlich durchaus z.B. auch als weltliche Krönungsmusik
vorstellen kann - oft macht der Text das konkret gewählte "Genre" fest).

*) z.B.

Swen R.

2013-11-02 11:10:02 UTC

Post by Sam Sung
"Et resurrexit" in Bachs h-moll-Messe (obwohl ich mir
das Stück *) ähnlich durchaus z.B. auch als weltliche Krönungsmusik
vorstellen kann -

Echt? "Und auferstanden" für den Gekrönten?

Post by Sam Sung
*) z.B. http://youtu.be/ZDNKBo9TKWA

Wahre Künstler waren bei Richter die Solisten, Chor und Orchester, die
es schafften, nach diesem Gepinsel zu musizieren.

Swen
- noch nie Richter-Fan gewesen.

Sam Sung

2013-11-02 11:38:22 UTC

Post by Sam Sung
"Et resurrexit" in Bachs h-moll-Messe (obwohl ich mir
das Stück *) ähnlich durchaus z.B. auch als weltliche Krönungsmusik
vorstellen kann -

Echt?

So wie man sich z.B. Cantata BWV 191 - Gloria in excelsis
Deo,1-Chorus

zur "Auferstehung" vorstellen kann.

Post by Swen R.
"Und auferstanden" für den Gekrönten?

Mit anderem Text natürlich.

Post by Sam Sung
*) z.B. http://youtu.be/ZDNKBo9TKWA

Wahre Künstler waren bei Richter die Solisten, Chor und Orchester,
die es schafften, nach diesem Gepinsel zu musizieren.

Welches Gepinsel?

Reinhard Zwirner

2013-11-02 16:27:14 UTC

[...]

Post by Swen R.
Wahre Künstler waren bei Richter die Solisten, Chor und Orchester,
die es schafften, nach diesem Gepinsel zu musizieren.

Welches Gepinsel?

IMHO Dirigat.

HTH

Reinhard

Sam Sung

2013-11-02 21:19:32 UTC

Post by Reinhard Zwirner
[...]

Post by Swen R.
Wahre Künstler waren bei Richter die Solisten, Chor und Orchester,
die es schafften, nach diesem Gepinsel zu musizieren.

Welches Gepinsel?

IMHO Dirigat.

Ja, schon klar, danke.

Sven:
Aber auch wenn jemand Richters Dirigierstil nicht gefällt, so spielt
das keine Rolle für das Ergebnis, das ja vor allem deshalb so ausfällt,
weil er Chor und Orchester beigebracht hat, die Musik so zu sehen und
zu spielen, das fällt weder vom Himmel noch ist es Zufall.
Karl Richter dirigiert auch im Beispiel manchmal eine gute Taktzeit
voraus und das hat hier wohl auch unbedingt sein müssen.

Swen R.

2013-11-04 13:23:14 UTC

Post by Sam Sung
Aber auch wenn jemand Richters Dirigierstil nicht gefällt, so spielt
das keine Rolle für das Ergebnis, das ja vor allem deshalb so ausfällt,
weil er Chor und Orchester beigebracht hat, die Musik so zu sehen und
zu spielen, das fällt weder vom Himmel noch ist es Zufall.
Karl Richter dirigiert auch im Beispiel manchmal eine gute Taktzeit
voraus und das hat hier wohl auch unbedingt sein müssen.

Dirigierstil - eher Schlagtechnik ist gemeint.
Was schlimmer ist, sein Impulsverhalten.
Ein Streicher eines guten Orchesters sagte mir mal:
"Ein guter Dirigent müßte nichtmal die Arme heben; bewußter
Blickkontakt, betontes 'Anatmen' - eben der Impuls, damit kann ein guter
Dirigent ein ein ganzes großes romantisch besetztes Orchester leiten
(gut geprobt natürlich Voraussetzung).
Und von solchem Impulsverhalten ist bei Richter Null!
Starre, ausdruckslose Bewegungen.

Post by Sam Sung
das keine Rolle für das Ergebnis

Und das ist für mich so wie seine Bewegungen.

Nicht in Abrede gestellt wird:
- Er hat seine Partituren im Kopf
- Er hat die Werke gründlich analysiert
- Er hat (nach seinen Vorstellungen) die Interpretation vorbereitet.

Post by Sam Sung
so ... zu spielen, das fällt weder vom Himmel noch ist es Zufall.

Wäre ja schlimm, wenn jemand, der dieses Orchester dirigieren durfte,
über diese Eigenschaften nicht verfügte.
Aber von Dirigenten mit diesen Qualitäten gibt es weltweit >Tausend.
Und viele, die mir in ihren Interpretationen tausenmal lieber sind als
Richter.

Swen

Sam Sung

2013-11-04 14:15:10 UTC

Post by Swen R.
"Ein guter Dirigent müßte nichtmal die Arme heben; bewußter
Blickkontakt,

Macht Richter doch, er schaut immer jemanden direkt an.

Post by Swen R.
betontes 'Anatmen' - eben der Impuls

Das macht Richter ja auch.

Was wu willst, ist eine "Aura", die dir ganz persönlich gefällt,
das gibts womöglich auch. Leichter ist es vielleicht, "böse"
Dirigenten zu finden, anstelle von "guten Dirigenten", die dir
vielleicht dein "Streicher eines guten Orchesters dir mal gesagt" hat.

Swen R.

2013-11-05 08:54:57 UTC

Post by Sam Sung
Das macht Richter ja auch.

Du magst ihn halt - ich nicht (wegen seiner Art, Bach zu
interpretieren).

Post by Sam Sung
... eine "Aura"

Nichts schlimmer als das - auch wenn Karajan, der nun wirklich was
konnte, sie gern "inszeniert" hat. Nicht umsonst hießen die Berliner
"Zirkus Karajani".
Aber er hatte auch Ausstrahlung; etwas, das Richter vollkommen abging.

Post by Sam Sung
dein "Streicher eines guten Orchesters dir mal gesagt" hat.

War nicht 'mein' Streicher. Der Name des Orchesters steht auf ziemlich
vielen Plattencovers.
Aber ich hätte das Beispiel wohl lassen sollen, denn ums 'Angucken' und
'Luftholen' geht es nicht; das sind 'Zutaten'.
Besagter Impuls - - - nicht bei Richter.
Ist ja gut, er hat ordentlich geprobt und sein Orchester kam klar.
Und seine Fans hat er noch heute.

Sam Sung

2013-11-07 00:53:05 UTC

Post by Sam Sung
Das macht Richter ja auch.

Du magst ihn halt - ich nicht (wegen seiner Art, Bach zu
interpretieren).

Post by Sam Sung
... eine "Aura"

Auras kann man nicht direkt sofort beeinflussen...

Post by Sam Sung
dein "Streicher eines guten Orchesters dir mal gesagt" hat.

War nicht 'mein' Streicher. Der Name des Orchesters steht auf ziemlich
vielen Plattencovers.

Millionen Fliegen können nicht irren...

Post by Swen R.
Aber ich hätte das Beispiel wohl lassen sollen, denn ums 'Angucken' und
'Luftholen' geht es nicht; das sind 'Zutaten'.
Besagter Impuls - - - nicht bei Richter.

Err...

Post by Swen R.
Ist ja gut, er hat ordentlich geprobt und sein Orchester kam klar.
Und seine Fans hat er noch heute.

Swen R.

2013-12-30 09:01:09 UTC

Post by Sam Sung
Auras kann man nicht direkt sofort beeinflussen...

Aber inszenieren - und das konnte Karajan, auch wenn er es manchmal
hätte bleiben lassen sollen. -
Richter konnte es - wie so vieles - nicht.

Post by Swen R.
War nicht 'mein' Streicher. Der Name des Orchesters steht auf ziemlich
vielen Plattencovers.

Millionen Fliegen können nicht irren...

Und das gilt für K.R. nicht?! - Ist ja nun man primitiv!
S.

(Zvg notfpuybffrarz Fghqvhz h.n. va Xynivre haq Qvevtng)

Swen R.

2013-12-30 09:05:15 UTC

Post by Sam Sung
Auras kann man nicht direkt sofort beeinflussen...

Aber inszenieren - und das konnte Karajan, auch wenn er es manchmal
hätte bleiben lassen sollen. -
Richter konnte es - wie so vieles - nicht.

Post by Swen R.
War nicht 'mein' Streicher. Der Name des Orchesters steht auf ziemlich
vielen Plattencovers.

Millionen Fliegen können nicht irren...

Und das gilt für K.R. nicht?! - Ist ja nun man primitiv!
S.

(Zvg notrfpuybffrarz Fghqvhz h.n. va Xynivre haq Qvevtng)

Sam Sung

2013-12-30 22:24:29 UTC

Post by Sam Sung
Auras kann man nicht direkt sofort beeinflussen...

Aber inszenieren - und das konnte Karajan, auch wenn er es manchmal
hätte bleiben lassen sollen. -
Richter konnte es - wie so vieles - nicht.

Post by Swen R.
War nicht 'mein' Streicher. Der Name des Orchesters steht auf ziemlich
vielen Plattencovers.

Millionen Fliegen können nicht irren...

Und das gilt für K.R. nicht?! - Ist ja nun man primitiv!

Ich habe diese Antwort ja weder bestätigt noch dementiert,
und manchmal irren sie und manchmal nicht.

Hast du einen Link, wo Karajan dieses et resurrexit gibt
(die "reine" Klassik mag ich insgesamt eh nicht mehr)?

Sam Sung

2014-01-04 01:08:30 UTC

Post by Sam Sung
Ich habe diese Antwort ja weder bestätigt noch dementiert,
und manchmal irren sie und manchmal nicht.

Besser gehts nicht:

Swen R.

2014-01-05 17:33:36 UTC

Sam Sung <***@mail.invalid> wrote:

Karajan und Bach geht ja nun mal höchsten für Neujahrskonzerte.
Aber Klassiker und Romantiker konnte er.
Und Märsche.

Post by Sam Sung
Besser gehts nicht: http://youtu.be/WXJrySutxLY

Na ja.
Das ist halt die Auffasung der orgelbewegten Zeit.
So spielt das heute kein Mensch mehr!

Ich habe BWV 543 in der Lisztschen (Klavier-)Fassung und spiele es
tempomäßiug wie Jorge Luis Prats

natürlich ohne den dynamischen Schnickschnack.

Besser ist die Einspielung mit Helène Grimaud
https://itunes.apple.com/de/album/prelude-fugue-in-minor-bwv/id702942742
?i=702942865
(die Nr.13).

Tempo auf der Orgel BWV 543: Praeludium Viertel=80, Fuge Achtel=144.

Für Touris - aber auch nur für die - geht auch sowas:

Sam Sung

2014-01-05 18:39:03 UTC

Post by Swen R.
Karajan und Bach geht ja nun mal höchsten für Neujahrskonzerte.
Aber Klassiker und Romantiker konnte er.
Und Märsche.

Post by Sam Sung
Besser gehts nicht: http://youtu.be/WXJrySutxLY

Na ja.

Ja.

Post by Swen R.
Das ist halt die Auffasung der orgelbewegten Zeit.

Und heute haben wir welche Zeit?

ZBl Koopman (1988) spielt das Prelude ebenfalls so schnell
wie du unten schreibst, 80, und die Fuge ca 160.

Post by Swen R.
So spielt das heute kein Mensch mehr!

Was heisst denn heute?

Post by Swen R.
Ich habe BWV 543 in der Lisztschen (Klavier-)Fassung und spiele es
tempomäßig wie Jorge Luis Prats
http://youtu.be/Qq3rhPivLH0

Praeludium Viertel ca 75, Fuge Achtel ca 154.

Post by Swen R.
natürlich ohne den dynamischen Schnickschnack.

Ja - entsetzlich ;)

Und auch tempomässig ist das dauernde romantische Rubato (oder
eben die Variationen des Tempos) mir zu sehr gewöhnungsbedürftig.

Post by Swen R.
Besser ist die Einspielung mit Helène Grimaud
https://itunes.apple.com/de/album/prelude-fugue-in-minor-bwv/id702942742
?i=702942865
(die Nr.13).

Die Klavierfassung ist gut für Klavierspieler (damit sie das Vergnügen
kosten können) aber ohne das Pedal fehlt fast die ganze "Dramatik", das
ist doch nix.

Ausserdem ist die Orgel eben nicht perkussiv, deshalb klingt und ist
Kontrapunkt auf dem Cembalo oder Klavier eben etwas ganz anderes.

Post by Swen R.
Tempo auf der Orgel BWV 543: Praeludium Viertel=80, Fuge Achtel=144.

Richter spielt wohl das Preludium einiges langsamer, die Fuge aber kaum.

Post by Swen R.
http://youtu.be/6uGM0ud1PX4

Die Fuge ist etwa so schnell wie Richters Aufnahme. Und die Registrierung
gefällt mir nicht besonders...

+

Swen R.

2014-07-31 21:14:13 UTC

Post by Swen R.
Das ist halt die Auffasung der orgelbewegten Zeit.

Und heute haben wir welche Zeit?

Du kennst schon den Begriff "Orgelbewegung" und weißt, was damit
(Orgelbau, Interpretation ... ) gemeint ist?

Post by Swen R.
So spielt das heute kein Mensch mehr!

Was heisst denn heute?

Daß K.R.von gestern ist - so wie die heutigen Anschauungen morgen.

Post by Sam Sung
Die Klavierfassung ist gut für Klavierspieler (damit sie das Vergnügen
kosten können) aber ohne das Pedal fehlt fast die ganze "Dramatik", das
ist doch nix.

a) stellt die Klavierfassung nicht den Anspruch, eine gültige
Interpretation der Orgelfassung zu sein - obwohl seine "musikalische
Expression" wenig geringer ist.
b) macht es Spaß!
c) was sagst Du dann zu Rachmaninoffs Transcriptionen, z.B. BWV 1006 für
Klavier? Ziemlichg schwer, eben Rachmaninoff - macht unendlich viel Spaß
zu spielen ... und der experimentierfreudige Bach, der seine eigenen
Sachen ebenso wie die von Vivaldi & Co. gern umgearbeitet hat, hätte
vermutlich seine Freude dran.

Post by Sam Sung
Ausserdem ist die Orgel eben nicht perkussiv, deshalb klingt und ist
Kontrapunkt auf dem Cembalo oder Klavier eben etwas ganz anderes.

Nicht unbedingt. Die As-Dur-Fuge aus WK II z.B., von der Applikatur her
nun wirklich ein Cembalostück, ist für Klavier sehr gut geeignet. Ich
hab sie neulich probeweise auf einer Orgel gespielt - viel Zuspruch.

Swen

Martin Hruschka

2014-07-19 20:23:49 UTC

Post by Sam Sung
Besser gehts nicht: http://youtu.be/WXJrySutxLY

Naja, das könnte auch ein MIDI-File sein, aus heutiger Sicht stört
(mich) eine zu große Ebenmäßigkeit und Artikulationsgleichheit.
Das klingt auch wie schon jahrzehntelang gespielt und verinnerlicht,
sollte aber m.E. immer eher wie gerade ganz frisch entdeckt klingen.
Allerdings habe ich großen Respekt vor den damaligen Musikern, die
deutlich längere fehlerfreie Strecken abliefern mussten als heute -
Schneiden ging eben nicht so einfach.
Eine vielfältigere Artikulation hört man hier:

Arno Schuh

2013-10-15 10:41:38 UTC