Sonatenhauptsatz ohne Hauptsatzreprise

[Manfred Russ]

Hallo,

es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
einsetzt.

Was mir so ad hoc einfällt:

Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"

Eventuell auch:
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz

Weitere Beispiele?

Bemerkenswert dabei finde ich, daß in der (Sekundär-)Literatur davon
keinerlei Aufhebens gemacht wird. Weit eher wird darauf rekurriert, daß
in Beethovens "Waldstein"-Sonate der Seitensatz in der eminent
exotischen Tonart E-Dur steht (Mediante! Wie modern und gewagt!); daß
dergleichen aber schon in op. 31,1 stattfindet - kaum erwähnenswert.
(Und schon gleich gar nicht, daß Schubert in seinen Klaviersonaten bis
1821 das zur dreiteiligen Form ausbaut, gerade im Hinblick auf die
tonale Disposition und damit sozusagen Bruckner vorwegnimmt - aber ich
schweife ab ...


Manfred

[Bernd Kussin]

Post by Manfred Russ
Hallo,
es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
einsetzt.

Hat das nicht öfters damit zu tun, daß Durchführung und Reprise
verklammert werden? Da ist es dann Geschmacksache, ob man meint,
die Reprise unterschlage das 1. Thema, weil es das Ende der
Durchführung dominiert hat, oder die Reprise beginne schon zuvor
und hat durchführungsartigen Charakter.
Die Grenzen sind da fließend ...

Post by Manfred Russ
Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz

Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.

Post by Manfred Russ
Weitere Beispiele?
Bemerkenswert dabei finde ich, daß in der (Sekundär-)Literatur davon
keinerlei Aufhebens gemacht wird.

In guten Einzelanalysen wird das schon aufgezeigt.

Post by Manfred Russ
Weit eher wird darauf rekurriert, daß
in Beethovens "Waldstein"-Sonate der Seitensatz in der eminent
exotischen Tonart E-Dur steht (Mediante! Wie modern und gewagt!); daß
dergleichen aber schon in op. 31,1 stattfindet - kaum erwähnenswert.
(Und schon gleich gar nicht, daß Schubert in seinen Klaviersonaten bis
1821 das zur dreiteiligen Form ausbaut, gerade im Hinblick auf die
tonale Disposition und damit sozusagen Bruckner vorwegnimmt - aber ich
schweife ab ...

Mehr als zwei Themen(gruppen) gibt es auch schon mal bei Mozart ...
Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
- selbst bei Beethoven.

Das Formschema garantiert für sich ja noch keinen musikalischen
Sinnzusammenhang, es fungiert eher als gemeinsame Verständnisbasis
größerer Formen, an denen sich Komponisten und Hörer - je nach der
Ästhetik der jeweiligen Epoche - abzuarbeiten haben.

Gruß
Bernd

Post by Manfred Russ
Manfred

[Manfred Russ]

Hallo,

Post by Bernd Kussin

Post by Manfred Russ
Hallo,
es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem
Seitensatz einsetzt.

Hat das nicht öfters damit zu tun, daß Durchführung und Reprise
verklammert werden?

Das ist natürlich das erste, dem man nachgeht.

Dies dürfte zutreffen auf Chopin (zumindest die b-moll-Sonate - die
h-moll habe ich gerade nicht so im Kopf). Bei Brahms' erster Sinfonie
eher nicht, denn da dominiert motivisches Material aus Seitensatz und
Schlußgruppe. Sibelius sowieso nicht, da ab der zweiten Sinfonie die
Durchführung zu etwas ganz anderem hin entwickelt wird.

Zustimmung aber für den Fall Bruckners 9. (auch wenn zwischen
Fugenbeginn und "Reprise" einige Partitur(entwurfs)bögen fehlen, kann
man erkennen, daß quasi Höhepunkt der Durchführung und Beginn einer
Reprise zusammenfallen. Evident wird das aber erst mit Eintritt der
Gesangsperiode; das liegt aber zu einem Gutteil an der etwas "amorphen"
Gestaltung des Hauptthemas)

Ebenso Wagners Holländer-Ouvertüre. Allerdings liegt hier natürlich auch
ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
allen diesbezüglichen Lizenzen.

Post by Bernd Kussin
Da ist es dann Geschmacksache, ob man meint,
die Reprise unterschlage das 1. Thema, weil es das Ende der
Durchführung dominiert hat, oder die Reprise beginne schon zuvor
und hat durchführungsartigen Charakter.

Da würde ich die eben erwähnten Fälle auch einordnen (Wagner, Bruckner),
was wiederum gerade bei Bruckner auffällig ist, da er zu sehr
dezidierten Hauptthemeneinsätzen in der Reprise neigt.

Und auch Schubert D 845: die betreffende Passage würde ich *thematisch*
der Reprise zuordnen, *strukturell* jedoch scheint das eher ein
Durchführungs-Reprisen-Übergang zu sein.

Ähnlicher Fall: Raffs neunte Sinfonie ("Sommer"), 1. Satz.
Ach ja, und Tschaikowsky, "Pathetique" scheint geradezu ein klassicher
Fall solch eines Zusammenfallens zu sein.

Post by Bernd Kussin
Die Grenzen sind da fließend ...

Post by Manfred Russ
Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
Weitere Beispiele?

Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.

Mag sein. Aber nicht völlig überraschend. So gegen Mitte des
Jahrhunderts hat sich das Formmodell von A.B. Marx etabliert, und zur
Jahrhundertwende hin ist eh alles in Auflösung begriffen.

[...]>

Post by Bernd Kussin
Mehr als zwei Themen(gruppen) gibt es auch schon mal bei Mozart ...
Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
- selbst bei Beethoven.

Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
losgelassen wird. :-)

Bis dahin (Mozart/Beethoven) dominiert eine, allgemein ausgedrückt,
zweiteilige Form des Sonatensatzes (siehe Heinrich Christoph Koch oder
auch ETA Hoffmann).
Maßgeblich war weniger eine Ausformulierung in Hauptthema und
(konstrastivem) Seitenthema (oder ~themen), sondern mehr eine tonale
Disposition: Hauptsatztonart => Seitensatztonart (in Dur 5. Stufe, also
Dominante).

Post by Bernd Kussin
Das Formschema garantiert für sich ja noch keinen musikalischen
Sinnzusammenhang, es fungiert eher als gemeinsame Verständnisbasis
größerer Formen, an denen sich Komponisten und Hörer - je nach der
Ästhetik der jeweiligen Epoche - abzuarbeiten haben.

Ja, sollte schon klar sein, gerät aber ab&zu in Vergessenheit (besonders
in der Pädagogik).

Apropos Pädagogik: falls jemand ein idealtypisches Beispiel sucht für
Sonatenhauptsatzform im Sinne von Marx, wird fündig bei Mozart. "Eine
kleine Nachtmusik", erster Satz.



Manfred

[Marcus Roeckrath]

Hallo Manfred,

Post by Manfred Russ
Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
losgelassen wird. :-)

Und die Schulmusiker, ich bin so einer, in einem großen Dilemman.

Ich versuche immer zu betonen, dass Formbeschreibungen mehr aus Sicht eines
Musikwissenschaftlers entstehen, der aus der Masse der Werke versucht, eine
Grundessenz zu ermitteln.

Nur habe ich in der Schule garnicht die Zeit, dass ausreichend an Beispielen
zu belegen. Manchmal gelingt dies, wenn eine bestimmte Form wieder eine
Rolle spielt; z. B. bei einer möglichen Beschäftigung mit der
Leningrader-Sinfonie von Schostakowitch muss auch eine Betrachtung darüber
erfolgen, dass es sich um eine abweichende Sonatenhauptsatzform handelt.

Jetzt gehts um Sonatenhauptssatzform, aber auch bei Fuge, Rondo und anderen
Formen liegen Theorie und Praxis ja auch oft weit auseinander.

Das Fugenbeispiel in einem Schulbuch ist z. B. Bach WTK1 d-moll, bei dem in
einer dreistimmigen Fuge zu Beginn vier Stimmeneinsätze erfolgen.

Ich glaube es wäre Bach ziemlich egal gewesen, ob das jemand als Ausnahme in
der Definition einer Fugenexposition oder als Exposition mit 1.
Durchführung ohne Zwischenspiel beschreibt.

Musik ist Musik und Theorie ist Theorie - und das ist gut so.

[Bernd Kussin]

Post by Manfred Russ
[...]
Ebenso Wagners Holländer-Ouvertüre. Allerdings liegt hier natürlich auch
ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
allen diesbezüglichen Lizenzen.

Hallo Manfred,
solcherlei Lizenzen begegnen auch öfter in sinfonischen Finalsätzen,
z. B., wenn formale Zusammenhänge der Rondo- und Sonatensatz- oder
Variationsform kombiniert werden.

Post by Manfred Russ

Post by Bernd Kussin

Post by Manfred Russ
Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
Weitere Beispiele?

Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.

Mag sein. Aber nicht völlig überraschend. So gegen Mitte des
Jahrhunderts hat sich das Formmodell von A.B. Marx etabliert, und zur
Jahrhundertwende hin ist eh alles in Auflösung begriffen.

In Ernst Kurths Bruckner Monographie (von 1925) findet sich eine
wie ich finde ganz schlüssige Gegenüberstellung klassischer und
romantischer Formprinzipien. Danach streben letztere nicht mehr
nach dem klassischen Gleichgewicht, sondern lassen die Musik quasi
selber dynamisch nach der Erfüllung der Form streben (z. B. in
Steigerungswellen).

Post by Manfred Russ
[...]>

Post by Bernd Kussin
Mehr als zwei Themen(gruppen) gibt es auch schon mal bei Mozart ...
Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
- selbst bei Beethoven.

Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
losgelassen wird. :-)

Es kommt dabei darauf an, ob man dann die Schemata lediglich
erkennen und zuordnen will, oder ob man darauf achtet, worin gerade
die kreative "Reibung" besteht, in der sich die Souveränität der
Abweichung zeigt.

Post by Manfred Russ
Bis dahin (Mozart/Beethoven) dominiert eine, allgemein ausgedrückt,
zweiteilige Form des Sonatensatzes (siehe Heinrich Christoph Koch oder
auch ETA Hoffmann).
Maßgeblich war weniger eine Ausformulierung in Hauptthema und
(konstrastivem) Seitenthema (oder ~themen), sondern mehr eine tonale
Disposition: Hauptsatztonart => Seitensatztonart (in Dur 5. Stufe, also
Dominante).

Beim früheren Haydn sind beide Themen ja sogar öfters identisch bis
auf die Tonart. Die Dominante war da selbst schon der Kontrast ;-)

Beste Grüße
Bernd

Post by Manfred Russ
Manfred