Discussion:
Pahlen - Wagner und Strauss
(zu alt für eine Antwort)
Peter Brixius
2006-06-07 22:50:30 UTC
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Liebe Freunde,

ich nähere mich nun den größten Heiligtümern des Opernfreundes. Einige
Foren haben mich gelehrt, dass es eine Kategorie von "Musik"freunden
gibt, die keinen Spaß verstehen, wenn es um Wagner und um Strauss geht
- und der Spaß für sie scheint schon aufzuhören, wenn das Staubkorn,
das sie in einer Bühnenanweisung geortet zu haben glauben, nicht an
exakt der Stelle liegt, wo es ihrer Meinung nach hin gehört.

Immerhin sind diese Foren, in denen Hassausbrüche den Grad der
Läuterung anzeigen, den diese Liebhaber der Musik verdanken, insofern
nützlich, dass man die "Telramunds" & Co. außerhalb der Foren seltener
trifft (ich sehe mal von dem Verehrer jener Sängerin ab, deren Name
nicht genannt werden darf).

Leider zeigt sich Pahlen in seinen Äußerungen durchaus im Dunstkreis
dieser Fanatiker (um welche Inszenierungen sich handelt, kann mir ein
Kundiger sicher noch mitteilen):

Wagner: Tannhäuser
"Nein, Tannhäuser ist kein braver Büroangestellter, der mit der
Aktentasche unter dem Arm aus dem Liebesreich der Venus zurückkehrt,
als habe er soeben einen Kunden besucht."

Strauss: Elektra
"Nein, die Rachegedanken der Elektra sind keine Ausgeburt von
Wahnsinn, der ihren Zwangsaufenthalt in einer Irrenanstalt
rechtfertigen würde; es ist der unüberwindlich gewordene Wunsch, die
grauenhafte Bluttat an ihrem Vater endlich gesühnt zu sehen."
(BTW: da sähe ich keinen Widerspruch ...)

Wagner: Ring
"Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."

Strauss: Salome
"Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
verspürt."

Wagner: Ring (Chereau)
"Nein, Siegfried ist kein ungelenker Bauerntölpel. Auch manches im
hochgefeierten 'Jahrhundert-Ring' (Bayreuth 1976) dürfte nicht
unwidersprochen bleiben: Das erste Bild spielt in einer
Urweltlandschaft, in der es noch keine Menschen gibt, und nicht bei
einem aufgegebenen Stauwehr; das 'Waldvögelein', Symbol der Freiheit
in weiten Räumen und so Zeuge vielen Geschehens in der Welt, darf in
keinen engen Käfig gesetzt werden ..."

(Pahlen, S. 541f.)

Man merkt, wie von Nennung zu Nennung die Empörung steigt, er nicht
mehr weiß, was er sagt. Es ist leicht, die Argumentation umzudrehen
(ist Siegfried etwa ein edler Ritter?), aber damit verfehlt man den
Kern der Argumentation, die sich so bündelt:

"An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"

Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?

Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen, wenn Wotan einen Rauschebart trägt, Hunding sich in
einem bei Tacitus abgelauschten Gewande über die Bühne bewegt? Die
Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.

Es ist die Schlamperei der nicht hinterfragten Tradition, die die
Werke verdreht und verfälscht, aus dem Ring etwa ein langatmiges
Märchen macht, die schon dem Wahnsinn nahen ersten Hiebe des
"Agamemnon"-Themas verschönen will, die ungeheure Sünde der Salome
hinter sieben Schleiern versteckt.

Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.

Es grüßt

Peter
--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
Günter Thaler
2006-06-09 13:46:52 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
Wagner: Tannhäuser
"Nein, Tannhäuser ist kein braver Büroangestellter, der mit der
Aktentasche unter dem Arm aus dem Liebesreich der Venus zurückkehrt,
als habe er soeben einen Kunden besucht."
Vielleicht wärs ihm lieber, wenn Tannhäuser selbst als Kunde dargestellt
würde - nämlich als Kunde der Venus?
Post by Peter Brixius
Wagner: Ring
"Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."
Sie ist so weise dann auch wieder nicht. Im Siegrfied stellt sich
heraus, dass sie die letzten Ereignisse verschlafen hat.
Post by Peter Brixius
Strauss: Salome
"Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
verspürt."
"Judendirne" klingt wie eine Unterstellung, der Regisseur habe
antijüdische Absichten ... Liest sich das im Kontext auch so, als
unterstelle er da etwas?
Post by Peter Brixius
"An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"
Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ... Und Verzopftes
ist selten ein geeignetes Mittel, um die Jugend zu den echten, wahren
und tiefen Werten zu führen ;-)
Post by Peter Brixius
Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?
Ja, aber aus deinen Ausführungen klingt zumindest für mich heraus, dass
moderne Inszenierungen prinzipiell besser seien als die
"konventionellen". Ist Schenk wirklich so schwach?
Post by Peter Brixius
Die
Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.
ACK. Nur: ob die Walküren mit Grane, dem Braunen etc. oder mit der
Harley, einem Rasenmäher oder Besen einreiten, ist eigentlich auch schon
wurst, was dieses Thema angeht. "Ziehen" tut der Walkürenritt meist eh,
vor allem in "Apocalypse Now".

Was meiner Erfahrung nach viele Jugendliche von der Oper abhält:

- ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen
- "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
- "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
- unzeitgemäßer Inhalt
- dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
- verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
Übersetzungen)
- Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)


Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.
Post by Peter Brixius
Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
perfekt funktioniert. Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...

Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?

lg Günter
Bernd Kloeckner
2006-06-09 20:01:04 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ...
Dafür sehe ich hier in Köln aber regelmäßig ziemlich viele junge
Menschen in der Oper. Bei der letzte Premiere fiel uns das besonders
auf: weil wir (knapp <50) ausnahmsweise zu den jüngeren gehörten.
Post by Günter Thaler
[...]
- ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen
Einerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
(Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.
Post by Günter Thaler
- "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
Ja, das muß man zu hören lernen.
Post by Günter Thaler
- "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
Musikhörer.
Post by Günter Thaler
- unzeitgemäßer Inhalt
Da das eher selten der Fall ist, dürfen wir das dem Regieteam als
mißlungene Interpretation ankreiden.
Post by Günter Thaler
- dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
- verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
Übersetzungen)
Alles nicht (allein) typisch für die Oper.
Post by Günter Thaler
- Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?); wer es
allerdings überhaupt erstmal aus eigenem Antrieb in ein Opernhaus
geschafft hat, hat an Musik ein anderes Interesse, als bedudelt zu
werden.
Post by Günter Thaler
Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.
Sicher ganz im Gegenteil!
Post by Günter Thaler
Post by Peter Brixius
Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
perfekt funktioniert.
Und das merkt ein Neuling ziemlich schnell; wenn er dann nicht gleich
aufgibt, mag er feststellen, daß genau das ein Gutteil der Faszination
der Oper ausmacht.
Post by Günter Thaler
Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...
Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
Nähe des Perfekten.
Post by Günter Thaler
Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?
Hm, ich bin ja sehr *für* die Erhaltung der Oper (also *konservativ*);
deswegen sind mir die "Zopf-Inszenierungen" ja auch so ein Graus.
--
Bernd
Günter Thaler
2006-06-10 17:22:21 UTC
Permalink
Post by Bernd Kloeckner
Dafür sehe ich hier in Köln aber regelmäßig ziemlich viele junge
Menschen in der Oper. Bei der letzte Premiere fiel uns das besonders
auf: weil wir (knapp <50) ausnahmsweise zu den jüngeren gehörten.
In Graz und in Wien sehe ich auch regelmäßig Jugendliche. Wär nun
interessant, da einmal nachzufragen ...
Post by Bernd Kloeckner
Einerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
(Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.
Post by Günter Thaler
- "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
Ja, das muß man zu hören lernen.
Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...
Post by Bernd Kloeckner
Post by Günter Thaler
- "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
Musikhörer.
ACK.
Post by Bernd Kloeckner
Post by Günter Thaler
- dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
- verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
Übersetzungen)
Alles nicht (allein) typisch für die Oper.
Nein, eh nicht, aber es ist doch der Fall. Dass das für Kleist und
Hölderlin auch gilt, ist mir klar ...
Post by Bernd Kloeckner
Post by Günter Thaler
- Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?);
Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
Rosenkavalier.
Post by Bernd Kloeckner
Post by Günter Thaler
Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...
Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
Nähe des Perfekten.
Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
erfreut.

lg Günter
Bernd Kloeckner
2006-06-10 18:42:05 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...
Ein guter Freund (und langjähriger Mitmusiker in Sachen Blues/Jazz/Rock)
hatte immer, sagen wir: ein Vorurteil in Sachen Oper; mit "Carmen" etwa
konnte man den verjagen. Dann hat seine Frau ihn in den Wozzeck
geschleppt, und er war hin und weg. Von den drei Hindemith-Einaktern war
er ebenfalls begeistert; daneben liebt er Monteverdi. Man kann das nicht
generalisieren.

[...]
Post by Günter Thaler
Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
Rosenkavalier.
S.o.; ich kenne noch mehr solcher Fälle, die *gerade* mit dem
Standardrepertoire des 19. Jh. die größten Probleme haben.
Post by Günter Thaler
Post by Bernd Kloeckner
Post by Günter Thaler
Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...
Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
Nähe des Perfekten.
Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
erfreut.
Wollen wir's hoffen!
--
Bernd
Wolfram Heinrich
2006-06-22 15:18:34 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?
Was spricht eigentlich wirklich dagegen, Opern (oder auch Theaterstücke) so
zu inszenieren, wie sie vom Autor seinerzeit gedacht waren?
Post by Peter Brixius
Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen,
Wo denn?
Post by Peter Brixius
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.
Ob auch die Handlung einer Oper ernst zu nehmen wäre?
Post by Peter Brixius
Es ist die Schlamperei der nicht hinterfragten Tradition, die die
Werke verdreht und verfälscht,
Habe ich das so richtig verstanden? Wagner hat eine Oper geschrieben, die
jahrzehntelang von konventionellen Regisseuren als germanisches
Schauerdrama auf die Bühne gebracht wurde und jetzt müssen neue Regisseure
her, welche die Oper so inszenieren, wie sie von Wagner einst gedacht
wurde.

Ciao
Wolfram
--
Ruh' und Frieden! Ich glaub's wohl! Den wünscht jeder Raubvogel, die Beute
nach Bequemlichkeit zu verzehren.
JOHANN WOLFGANG GOETHE
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
Peter Brixius
2006-06-22 19:48:43 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jun 2006 17:18:34 +0200, Wolfram Heinrich
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?
Was spricht eigentlich wirklich dagegen, Opern (oder auch Theaterstücke) so
zu inszenieren, wie sie vom Autor seinerzeit gedacht waren?
Woher will irgend jemand wissen, wie sie vom "Autor" (Librettist oder
Komponist?) seinerzeit gedacht waren. Wenn die damalige Uraufführung
gut dokumentiert ist, so zeigt sie doch nur, wie sie für das damalige
Publikum gedacht war. Oft genug zeigen die damaligen Aufführungen die
Kunst der Beteiligten mit den konkreten (einschränkenden) Bedingungen
umzugehen. Ansonsten war Mozart z.B. beim Don Giovanni bereit, eine
Reihe von Änderungen (und nicht unbedingt Verbesserungen) für die
Wiener Aufführung aufzunehmen. Wie *hatte* Mozart denn den Don
Giovanni gedacht? Im ersten Semester (beliebiger
geisteswissenschaftlicher Fächer) lernt man schon etwas über
Hermeneutik, das sollte man beim Publikum eigentlich voraussetzen
können.

Kurz: dagegen spricht
1) Niemand kann sagen, wie Mozart seine Oper damals gedacht hat
2) Niemand kann sagen, wie Mozart seine Oper heute aufführen würde
3) Eine Oper ist eine ästhetische Kommunikation zwischen den
aufführenden Künstlern und einem konkreten Publikum. Sowohl die
Künstler wie das Publikum ändert sich von Aufführung zu Aufführung -
erst recht über den Zeitraum von 200 Jahren. Eine Oper heute wie vor
200 Jahren aufführen zu wollen, ist absurd.

Die Brücke zwischen Musikwerk, Künstler und Publikum zu schlagen, ist
immer wieder ein neues Wagnis - der künstlerische Rang der Lösung wird
über Gelingen oder Misslingen entscheiden, unabhängig, ob man
versucht, historisierend oder gegenwartsnahe zu inszenieren.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen,
Wo denn?
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Schau dich mal ein wenig in der Inszenierungsgeschichte um, es lohnt
:-)
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.
Ob auch die Handlung einer Oper ernst zu nehmen wäre?
Alles ist an einer Oper Ernst zu nehmen, auch die Handlung. Allerdings
hat es in der Operngeschichte da schon heftige Eingriffe gegeben, etwa
bei Wagners Fassung von Glucks Iphigenie in Aulis. Wenn man die Dinge
unhistorisch sieht, kommt man leicht zu falschen Schlussfolgerungen
:-)
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Es ist die Schlamperei der nicht hinterfragten Tradition, die die
Werke verdreht und verfälscht,
Habe ich das so richtig verstanden? Wagner hat eine Oper geschrieben, die
jahrzehntelang von konventionellen Regisseuren als germanisches
Schauerdrama auf die Bühne gebracht wurde und jetzt müssen neue Regisseure
her, welche die Oper so inszenieren, wie sie von Wagner einst gedacht
wurde.
Ich kann nicht so recht erkennen, was du verstanden hast. Zumindest
lohnt es sich, sich ein wenig sachkundig zu machen. Die
"konventionellen" Regisseure (ich sprach von einer nicht hinterfragten
Tradition, das ist ein anderes!) der Vergangenheit haben für ein
Publikum der Vergangenheit inszeniert. Die Bedeutung ihrer
Inszenierungen ist also für das damalige Publikum zu bestimmen. Es gab
eine Tradition einer sehr germanisch-schicksalhaft gesehen Deutung,
die BTW der Musik widerspricht, die allerdings bei gewissen
Wagnerfreunden sehr beliebt war. Ich weigere mich, nach der einen wie
nach der anderen Seite pauschal zu urteilen. Ich habe schon eine ganze
Bandbreite von Inszenierungen kennen gelernt, guten wie schlechten -
und dabei waren "konventionelle" nicht automatisch die schlechten, wie
umgekehrt. Ist das so schwer zu verstehen?

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Günter Thaler
2006-06-23 08:34:01 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
Im ersten Semester (beliebiger
geisteswissenschaftlicher Fächer) lernt man schon etwas über
Hermeneutik, das sollte man beim Publikum eigentlich voraussetzen
können.
Bei allem Respekt, Peter, vor deinen immer kompetenten und ernst zu
nehmenden Postings -- das ist aber ziemliches Glatteis, auf dem du dich
bewegst, wenn du mit Hermeneutuik argumentierst.

Zufällig habe ich ein geisteswissenschaftliches Studium hinter mir. Mit
der hermeneutik ist es aber schwierig. Außer dass da viele Autoren
ständig voraussetzen und Sachverhalte nicht erklären, ist mir in Bezug
auf die Hermeneutik nicht viel klar geworden.
Es ist ein betrübliches Kapitel der (nicht nur deutschen)
Geistesgeschichte, wenn es um Hermeneutik, um *Verstehen* geht.

Es wird m.E. inkeiner Disziplin so geraunt, um den heißen Brei
herumgeredet wie dann, wenns ans Eingemachte geht: Zirkel des
Verstehens, das Verstehen vs. das Erklären.

lg Günter
Peter Brixius
2006-06-23 09:27:19 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Post by Peter Brixius
Im ersten Semester (beliebiger
geisteswissenschaftlicher Fächer) lernt man schon etwas über
Hermeneutik, das sollte man beim Publikum eigentlich voraussetzen
können.
Bei allem Respekt, Peter, vor deinen immer kompetenten und ernst zu
nehmenden Postings -- das ist aber ziemliches Glatteis, auf dem du dich
bewegst, wenn du mit Hermeneutuik argumentierst.
Nun habe ich (noch) nicht damit argumentiert, sondern erst einmal
darauf hingewiesen :-)
Post by Günter Thaler
Zufällig habe ich ein geisteswissenschaftliches Studium hinter mir. Mit
der hermeneutik ist es aber schwierig.
Man kann Hermeneutik natürlich auf unterschiedlich komplexen Stufen
behandeln. Mit dem Hinweis auf das 1. Semester meinte ich die der
Alltagserfahrung nahestehendste: Ein Text ist einem nicht unmittelbar
gegeben, auch wie ich den Text selbst lese. Ich kann nicht davon
ausgehen, dass ich den Text so lese, wie er vom Autor, von den
Zeitgenossen des Autors usw. gelesen worden ist. Wörter haben ihre
Bedeutungen verschoben, neue Konnotationen sind dazu gekommen,
diejenigen zur Zeit des Textes verloren gegangen. Ich muss also vom
naiven Lesen weg, wie von der Meinung, ich könnte den (dazu noch
historischen) Text eines anderen verstehen, ohne diesen
Verstehensprozess zu reflektieren.

Wie ich das tue und zu welchem Ziel - da fängt das Komplizierte erst
an. Instruktiv finde ich immer noch den Aufsatz von Peter Szondi, der
einmal am Beginn meines Studiums stand: "Zur Erkenntnisproblematik in
der Literaturwissenschaft" (Die Neue Rundschau 73, 1962, 146-165). Ich
habe von diesem Aufsatz weg und immer wieder auch zu ihm zurück eine
lange Reise angetreten, fand es aber recht gut, von ihm aus gestartet
zu sein. Darin findet man auch gleich den Verweis auf Schleiermacher:
"Das vollkommene Verstehen einer Rede oder Schrift ist eine
Kunstleistung und erheischt eine Kunstlehre oder Technik, welche wir
durch den Ausdruck Hermeneutik bezeichnen." (Schleiermacher:
Hermeneutik) Ja, damit fängt's an ...
Post by Günter Thaler
Außer dass da viele Autoren
ständig voraussetzen und Sachverhalte nicht erklären, ist mir in Bezug
auf die Hermeneutik nicht viel klar geworden.
Da müsste ich mal für dich bibliografieren :-)
Post by Günter Thaler
Es ist ein betrübliches Kapitel der (nicht nur deutschen)
Geistesgeschichte, wenn es um Hermeneutik, um *Verstehen* geht.
Es wird m.E. inkeiner Disziplin so geraunt, um den heißen Brei
herumgeredet wie dann, wenns ans Eingemachte geht: Zirkel des
Verstehens, das Verstehen vs. das Erklären.
Deshalb bin ich auch mehrfach von diesem Ausgangspunkt aus gestartet,
sei es in die Richtung Strukturalismus, also dem Versuch einer
objektivierbaren Analyse der Strukturelemente eines Textes, sei es in
Richtung einer geschichtlichen Durchdringung des Textes, sei es in
Richtung Pragmatik, also dem Versuch über Rezeption und
Rezeptionsgeschichte Wege aus dem Zirkel zu finden. Am Ende
überlagerte sich das alles in einer dialektisch gefassten Theorie, die
sich auch hinsichtlich ihres Erkenntnisinteresses befragte. Geraunt
wurde da nicht mehr, das hatte ich mit dem Gymnasium hinter mich
lassen wollen und endlich auch gelassen.

Zurück zur Fragestellung: Die Aufführung eines Werks ist ja eine
Befragung des Werkes. Dabei kann ich weder das Werk noch meine
Wahrnehmung des Werkes als schlicht gegeben annehmen. Hier setzt eben
die "Kunstlehre oder Technik" der Hermeneutik notwendig an - und wird
nie abgeschlossene Ergebnisse bringen, soweit es sich um ein Kunstwerk
und nicht um ein Zeitdokument handelt ...

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Wolfram Heinrich
2006-06-24 08:46:10 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
On Thu, 22 Jun 2006 17:18:34 +0200, Wolfram Heinrich
Post by Wolfram Heinrich
Was spricht eigentlich wirklich dagegen, Opern (oder auch Theaterstücke) so
zu inszenieren, wie sie vom Autor seinerzeit gedacht waren?
Woher will irgend jemand wissen, wie sie vom "Autor" (Librettist oder
Komponist?) seinerzeit gedacht waren.
Nun, da ist der Text, da ist die Partitur. Hamlet spielt im
frühmittelalterlichen Dänemark in einer Königsfamilie. Wer das Stück im
Vorstand eines modernen Konzerns spielen läßt, hat Shakespeare bereits
verraten.
Post by Peter Brixius
Wenn die damalige Uraufführung
gut dokumentiert ist, so zeigt sie doch nur, wie sie für das damalige
Publikum gedacht war.
Es geht doch nicht drum, immer wieder und wieder die Uraufführung neu zu
inszenieren. Aber der Text muß bleiben, die Musik sowieso und die
Inszenierung darf den Text nicht verraten.
Post by Peter Brixius
Die Brücke zwischen Musikwerk, Künstler und Publikum zu schlagen, ist
immer wieder ein neues Wagnis - der künstlerische Rang der Lösung wird
über Gelingen oder Misslingen entscheiden, unabhängig, ob man
versucht, historisierend oder gegenwartsnahe zu inszenieren.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen,
Wo denn?
http://www.wagnermuseum.de/wahnfried/gfx/rheingold_1876.jpg
http://ring.mithec.com/images/Ring-Rheingold-2.gif
Schau dich mal ein wenig in der Inszenierungsgeschichte um, es lohnt
:-)
Nun, nun. Die Szene mit den Rheintöchtern spielt nun mal auf dem Grunde des
Rheins. Was ist dagegen einzuwenden?
Ich mein, ich selber hätte eine ganze Menge gegen Wagners *Theaterstück*
"Der Ring des Nibelungen" einzuwenden, aber wenn ich die Geschichte
inszeniere, dann soll, dann muß sie auch den ganzen Hirnkack von Wagner
rüberbringen. Der Zuschauer hat ein Recht darauf, eine Oper von *Wagner* zu
sehen (und nicht nur zu hören) und keine Oper von Regisseur
Müller-Möhrenschneider, basierend auf einer Idee von Wagner und mit der
Musik desselben.
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.
Ob auch die Handlung einer Oper ernst zu nehmen wäre?
Alles ist an einer Oper Ernst zu nehmen, auch die Handlung. Allerdings
hat es in der Operngeschichte da schon heftige Eingriffe gegeben
Gegeben hat es auf allen möglichen Gebieten viel. Das heißt nicht viel.
Post by Peter Brixius
Wenn man die Dinge
unhistorisch sieht, kommt man leicht zu falschen Schlussfolgerungen
:-)
Wär es zuviel verlangt, diesen Satz etwas näher zu hermeneuteln?

Ciao
Wolfram
--
Die Oper ist die italienische Kunstform überhaupt. Es gibt lediglich zwei
deutsche Opernkomponisten von Weltruf: Mozart und Wagner. Aber Mozart war
kein Deutscher und Wagner hat keine Opern geschrieben.
DIETER PAUL (PIANO-PAUL)
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
Peter Brixius
2006-06-24 09:24:50 UTC
Permalink
On Sat, 24 Jun 2006 10:46:10 +0200, Wolfram Heinrich
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Woher will irgend jemand wissen, wie sie vom "Autor" (Librettist oder
Komponist?) seinerzeit gedacht waren.
Nun, da ist der Text, da ist die Partitur.
Der Text besteht aber aus Wörtern und Beziehungsgeflechten der Zeit,
in der er erstand. Gleiches gilt analog für die Partitur.
Post by Wolfram Heinrich
Hamlet spielt im
frühmittelalterlichen Dänemark in einer Königsfamilie.
Und wurde wohl im Globe "frühmittelalterlich" und von einer
Königsfamilie aufgeführt? Es geht im Hamlet doch nicht um eine
frohgemute Geschichtsstunde!
Post by Wolfram Heinrich
Wer das Stück im
Vorstand eines modernen Konzerns spielen läßt, hat Shakespeare bereits
verraten.
Verraten? Interessante Wortwahl! Das Gegenteil trifft zu, Shakespeare
spielte das Stück mit deutlichen Bezügen zu seiner Gegenwart, die
nicht mehr die unsrige ist. Da müssen wir uns halt mit der
schlechteren Gegenwart begnügen, die wir im Stück Shakespeares
mitthematisieren.

Was ein großes Kunstwerk ist, hat so eine Vielzahl von Bezügen, dass
jede Interpretation auswählen muss - die ursprüngliche Zeitebene ist
diejenige, die man am ehestens "vernachlässigen" kann, sonst brauchte
man das Stück heute nicht mehr zur Aufführung zu bringen.

Ich möchte auf der Bühne weder ein Beispiel für die Aufführungspraxis
des Globe-Theaters sehen (das interessiert mich als Historiker, ich
hatte schon Gelegenheit, solche Vergegenwärtigungen zu erleben - dazu
noch in einem "nachgebauten" Globe), noch als ein Beispiel für die
Shakespeare-Philologie (das interessiert mich als Philologen - und
immerhin habe ich im Studium Shakespeare ein ganzes Jahr in der
Anglistik gewidmet: Was ich im Einzelnen weiß, ist gar nicht auf die
Bühne zu bringen - immer muss man auswählen! - dazu müsste man das
Stück selbstverständlich auf Englisch aufführen, was trotz
verbreiteter Englischkenntnisse die Zahl der Besucher auf ein Geringes
beschränken wird) - auf der Bühne möchte ich ein Stück sehen, das mich
packt und mir den Spiegel vorhält - so wie das Stück Shakespeares in
seiner Zeit die Zuschauer packte und ihnen den Spiegel vorhielt.

Dies alles ist wohl eher im "Vorstand eines modernen Konzerns" zu
verwirklichen als mit Männern in Frauenkleidern ...
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Wenn die damalige Uraufführung
gut dokumentiert ist, so zeigt sie doch nur, wie sie für das damalige
Publikum gedacht war.
Es geht doch nicht drum, immer wieder und wieder die Uraufführung neu zu
inszenieren.
Aber das ist doch die logische Folgerung, wenn man von deinen
Prämissen ausgeht. Selbstverständlich hatte der Komponist eine
konkrete Inszenierung im Kopf - die Uraufführung, die er vorbereitete.
Wagner hat doch Szenenanweisungen (dafür!) die Menge geschrieben. Auch
das ist "Text" der Partitur.
Post by Wolfram Heinrich
Aber der Text muß bleiben,
also doch auch die Szenenanweisungen?
Post by Wolfram Heinrich
die Musik sowieso und die
Inszenierung darf den Text nicht verraten.
Schon wieder Verrat? In welcher Welt lebst du denn? Es geht um
ästhetische Entscheidungen, die man nachvollziehen kann oder nicht,
doch nicht um "Verrat" - dann dürftest du keinen Text übersetzen, also
spielst du die Opern in einer Sprache, die keiner versteht (und die
Untertitelung täuscht doch mehr eine Übersetzung vor, als dass es eine
ist).

Eine plump-realistische Umsetzung von Text und Musik ist doch der
eigentliche "Verrat" - denn hier wird eine Gegenwart um einen Künstler
betrogen, der ihr noch etwas zu sagen hat. All die Alterümlichkeiten
des Textes verniedlichen doch am Ende nostalgisch ein Werk.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Wo denn?
http://www.wagnermuseum.de/wahnfried/gfx/rheingold_1876.jpg
http://ring.mithec.com/images/Ring-Rheingold-2.gif
Schau dich mal ein wenig in der Inszenierungsgeschichte um, es lohnt
:-)
Nun, nun. Die Szene mit den Rheintöchtern spielt nun mal auf dem Grunde des
Rheins. Was ist dagegen einzuwenden?
Also spielt sie in einem auf die Bühne gestelltem Aquarium? Das kommt
davon, wenn man ästhetische Ereignisse versucht wörtlich zu nehmen :-)
Post by Wolfram Heinrich
Ich mein, ich selber hätte eine ganze Menge gegen Wagners *Theaterstück*
"Der Ring des Nibelungen" einzuwenden,
Das musst du mir aber mal erzählen. Ich habe dagegen wenig
einzuwenden. Wagner hatte schon eine Doppelbegabung als Schriftsteller
und Komponist, die man Ernst nehmen sollte. Dass die Umsetzung eines
Theaterstückes immer an Zeit und Ort und Darsteller gebunden ist, war
auch für Wagner nichts Neues.
Post by Wolfram Heinrich
aber wenn ich die Geschichte
inszeniere, dann soll, dann muß sie auch den ganzen Hirnkack von Wagner
rüberbringen.
Wenn du Wagners künstlerische Leistung so siehst, sei es dir belassen.
Aber ein Kunstwerk ist doch wesentlich komplexer, als auch der
Komponist selbst das sehen kann. Ich weiß nicht, an wievielen Stellen
ich allein in der letzten Zeit bei Künstlern von der Überraschung las,
wenn sie in ihrem Werk ganz neue Bezüge entdeckten. Sobald sie es
freigegeben haben, entwickelt das Werk seine eigene Geschichte - die
gilt es auch immer mit einzubeziehen - als Regisseur. Bei deiner
Voraussetzung würde ich dir zu dieser Tätigkeit eher nicht raten -
oder doch! Vielleicht siehst du dann erst die ganze Vermessenheit -
wie es eben auch dem von mir bewunderten Loriot in seiner putzigen
Freischütz-Inszenierung ging ...
Post by Wolfram Heinrich
Der Zuschauer hat ein Recht darauf, eine Oper von *Wagner* zu
sehen (und nicht nur zu hören) und keine Oper von Regisseur
Müller-Möhrenschneider, basierend auf einer Idee von Wagner und mit der
Musik desselben.
Woher leitest du dieses Recht her? Nein, er soll eine Oper von Wagner
erleben, kein Museums-Kintopp von anno dazumal. Aber Leute, die so was
mögen, müssen sich eben umsehen, wie Leute, die von einem Regisseur
eine künstlerische Leistung verlangen. Interessant ist es nur, dass
die Leute, die Ähnliches wie du fordern, Inszenierungen wünschen, die
vor 50 Jahren ebenso umstritten waren (Felsenstein) wie diejenigen
heute, für die sie noch nicht Verstand und Herz haben, sie zu
begreifen (etwa Konwitschny).

Die zunehmende Anerkennung zeigt eben auch ein Altern des Kunstwerks
"Inszenierung" an - das meint eben auch dieses "Dem Mimen flicht die
Nachwelt keine Kränze" ...
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Alles ist an einer Oper Ernst zu nehmen, auch die Handlung. Allerdings
hat es in der Operngeschichte da schon heftige Eingriffe gegeben
Gegeben hat es auf allen möglichen Gebieten viel. Das heißt nicht viel.
Wenn es aber unter Einbezug eben des Komponisten war, der das Stück
geschrieben hat?
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Wenn man die Dinge
unhistorisch sieht, kommt man leicht zu falschen Schlussfolgerungen
:-)
Wär es zuviel verlangt, diesen Satz etwas näher zu hermeneuteln?
Wenn man keine Ahnung von Inszenierungs- und Rezeptionsgeschichte hat,
sollte man mit so starken Worten wie "Verrat" erst einmal vorsichtig
sein ...

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Wolfram Heinrich
2006-06-25 09:02:26 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
On Sat, 24 Jun 2006 10:46:10 +0200, Wolfram Heinrich
Was ein großes Kunstwerk ist, hat so eine Vielzahl von Bezügen, dass
jede Interpretation auswählen muss - die ursprüngliche Zeitebene ist
diejenige, die man am ehestens "vernachlässigen" kann, sonst brauchte
man das Stück heute nicht mehr zur Aufführung zu bringen.
Das ist so eine Merkwürdigkeit bei Theater und Oper. Eine Roman ist zu
einer bestimmten Zeit geschrieben worden und spielt vielleicht in einer
anderen. Und wenn dieser Roman heute wieder neu aufgelegt wird, dann wird
er so herausgebracht, wie er damals geschrieben wurde. Gut, wenn er schon
etwas älter ist, wird die Rechtschreibung etwas angepaßt, aber damit hat
sich's auch schon. Kein Herausgeber käme auf die Idee, er müßte den Roman,
um ihn dem heutigen Publikum näherzubringen, aus der Zeit, in der er
spielt, herausnehmen. Man vertraut darauf - und zu Recht - daß der heutige
Leser auch aus einer alten Geschichte heute noch gültige Bezüge herauslesen
werde.
Auf der Bühne liegen die Dinge etwas anders, ich weiß. Hier ist
Interpretation das Geschäft selbst, sie ist unvermeidlich. Die Frage ist,
wie weit sich die Interpretation von der Vorlage entfernen darf. Kann ich
ein Theaterstück, eine Oper gegen den Strich inszenieren und trotzdem aufs
Plakat schreiben: "'König Ödipus' von Sophokles in der Inszenierung von
Hans Müller-Möhrenschneider"?
Post by Peter Brixius
beschränken wird) - auf der Bühne möchte ich ein Stück sehen, das mich
packt und mir den Spiegel vorhält - so wie das Stück Shakespeares in
seiner Zeit die Zuschauer packte und ihnen den Spiegel vorhielt.
Dies alles ist wohl eher im "Vorstand eines modernen Konzerns" zu
verwirklichen als mit Männern in Frauenkleidern ...
Hm. Wenn ich einen alten König in einen dunklen Anzug mit Krawatte stecke,
dann verändere ich ihn radikal. Dann ist er kein antiker König mehr,
sondern ein neuzeitlicher Präsident oder Wirtschaftsboß oder was. Dann aber
paßt der Text nicht mehr, den ihm der Klassiker zu sprechen vorgibt. Und
mit "Text" meine ich nicht nur den Sprachduktus, sondern auch den Inhalt
dessen, was er sagt. Ein Chef des 20. Jahrhunderts hat andere Ideen im Kopf
als ein Chef des 10. Jahrhunderts. Wenn er etwas verschleiern will, etwas
rechtfertigen will, greift er auf andere Verschleierungs- oder
Rechtfertigungsmuster zurück. Vieles vom Vergangenen bleibt, manches aber
nicht.

Eine Geschichte wie "Die Hochzeit des Figaro" funktioniert doch nur in der
Zeit, in der sie spielt. Eine Zeit, in welcher der Graf alles ist und der
Lakai nichts.

Oder nimm den "König Ödipus". Diese Geschichte läuft nur in archaischer
Zeit, überall sonst ist sie lächerlich. Die Geschichte käme gar nicht ins
Laufen ohne
- tiefe, existentielle Orakelgläubigkeit, die ohne Scheu vor aller Welt
präsentiert wird
- engste Verbindung zwischen allgemeiner politischer Machtgeschichte und
Familiengeschichte
- Angst vor der Ermordung durch den eigenen Sohn
- straflose, noch nicht mal verpönte Möglichkeit, den neugeborenen Sohn
umbringen zu lassen
- die Selbstverständlichkeit, mit der Iokaste als Siegespreis demjenigen
winkt, der die Sphinx besiegt
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Aber der Text muß bleiben,
also doch auch die Szenenanweisungen?
Na ja, was, natürlich. Natürlich nicht sturheil, so wie es da steht.
Autoren, die selber inszeniert haben, haben die eigenen Regieanweisungen
weggeworfen, weil sie im Detail einfach nicht paßten.
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
die Musik sowieso und die
Inszenierung darf den Text nicht verraten.
Schon wieder Verrat? In welcher Welt lebst du denn? Es geht um
ästhetische Entscheidungen, die man nachvollziehen kann oder nicht,
doch nicht um "Verrat" - dann dürftest du keinen Text übersetzen,
Nun bitte, es gibt graduelle Unterschiede. Wer interpretiert (ob als
Regisseur oder Übersetzer) muß sich notgedrungen Entscheidungsspielräume
freihalten. Wenn in einer italienischen Erzählung eine Person
Neapolitanisch spricht, werde ich das wahrscheinlich in der deutschen
Übersetzung rüberbringen müssen und mich für einen leidlich passenden
deutschen Dialekt entscheiden. Wenn diese italienische Erzählung allerdings
vor zweihundert Jahren in Kampanien spielt und ich sie im heutigen Bayern
spielen lasse, treffe ich als Übersetzer keine "ästhetische Entscheidung"
mehr, ich mache mich zum Narren. Ein Theater- oder Opernregisseur darf das…
Post by Peter Brixius
Eine plump-realistische Umsetzung von Text und Musik ist doch der
eigentliche "Verrat" - denn hier wird eine Gegenwart um einen Künstler
betrogen, der ihr noch etwas zu sagen hat. All die Altertümlichkeiten
des Textes verniedlichen doch am Ende nostalgisch ein Werk.
Den Absatz stell dir jetzt mal bezogen auf ein erzählerisches Werk vor -
Jeh - suß! Schon Thomas Mann bietet eine Menge an Altertümlichkeiten… Stell
dir vor, irgendein wohlmeinender Germanist käme nach Ablauf der 70 Jahre
daher und würde die Buddenbrook in neuzeitlicher Bearbeitung vorlegen, weil
man uns Deppen so eine nostalgische Verniedlichung…
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Nun, nun. Die Szene mit den Rheintöchtern spielt nun mal auf dem Grunde des
Rheins. Was ist dagegen einzuwenden?
Also spielt sie in einem auf die Bühne gestelltem Aquarium? Das kommt
davon, wenn man ästhetische Ereignisse versucht wörtlich zu nehmen :-)
Mein Fress! Aquarium, kein Schwein kann unter Wasser singen. Aber wenn ich
mich noch recht entsinne (ich hab den ganzen "Ring" mal gelesen, Gott sei's
geklagt), dann nehmen Teile des gesungenen Textes darauf Bezug, daß man
sich unter Wasser befindet.
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Ich mein, ich selber hätte eine ganze Menge gegen Wagners *Theaterstück*
"Der Ring des Nibelungen" einzuwenden,
Das musst du mir aber mal erzählen.
Das braucht Zeit, dann aber gern…
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
aber wenn ich die Geschichte
inszeniere, dann soll, dann muß sie auch den ganzen Hirnkack von Wagner
rüberbringen.
Wenn du Wagners künstlerische Leistung so siehst, sei es dir belassen.
Also erstmal liebe ich seine Musik. Punkt. Und seine Doppelbegabung… Nimm
irgendeine der Opern ohne Musik - es ist der Wahnsinn.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, wenn er Silberne Hochzeit feiert, dann geht er zum
Unterwirt und sauft sich einen Rausch an. Falls er, sagt er, bis dahin eine
Frau findet.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
Peter Brixius
2006-06-25 10:05:57 UTC
Permalink
On Sun, 25 Jun 2006 11:02:26 +0200, Wolfram Heinrich
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
On Sat, 24 Jun 2006 10:46:10 +0200, Wolfram Heinrich
Was ein großes Kunstwerk ist, hat so eine Vielzahl von Bezügen, dass
jede Interpretation auswählen muss - die ursprüngliche Zeitebene ist
diejenige, die man am ehestens "vernachlässigen" kann, sonst brauchte
man das Stück heute nicht mehr zur Aufführung zu bringen.
Das ist so eine Merkwürdigkeit bei Theater und Oper. Eine Roman ist zu
einer bestimmten Zeit geschrieben worden und spielt vielleicht in einer
anderen. Und wenn dieser Roman heute wieder neu aufgelegt wird, dann wird
er so herausgebracht, wie er damals geschrieben wurde. Gut, wenn er schon
etwas älter ist, wird die Rechtschreibung etwas angepaßt, aber damit hat
sich's auch schon. Kein Herausgeber käme auf die Idee, er müßte den Roman,
um ihn dem heutigen Publikum näherzubringen, aus der Zeit, in der er
spielt, herausnehmen. Man vertraut darauf - und zu Recht - daß der heutige
Leser auch aus einer alten Geschichte heute noch gültige Bezüge herauslesen
werde.
Wir sind uns wohl einig, dass die Bedingungen in Genres sehr
unterschiedlich sein können. Bei Romanen hängt es u.a. natürlich
da´von ab, wann sie geschrieben worden sind. Einen Roman in
Frühneuhochdeutsch, auch einen Roman aus dem Barock wird man nicht
einfach durch eine (mE ohnedies fragwürdige) Angleichung der
Rechtschreibung (denn Grapheme haben auch hin und wieder etwas zu
bedeuten, ob ich Gott oder GOTT schreibe, ist für mich schon ein
Unterschied) "lesbarer" machen. Ich will die Frage gar nicht ad
personam stellen - aber: Wie viele Leute haben wohl den Simplizissimus
gelesen, wie viele die Landstörzerin Courage? Oder etwa den Seltsamen
Springinsfeld oder das Wunderliche Vogelnest? Ich habe die alle schon
in meiner Schulzeit (im Original versteht sich) verschlungen und in
meinem Studium mit ein wenig mehr Besonnenheit gelesen. Die Anzahl
derer, die den Grimmelshausen überhaupt gelesen haben ("ganz"!) kann
ich selbst einschätzen, ich hoffe auch du.

Auch die Anzahl jener, die die "Wahlverwandschaften" oder "Ahnung und
Gegenwart" (ganz!) gelesen haben, dürfte hinter der Möglichkeit
zurückbleiben, sie dank einem für uns weitgehend verstehbaren Deutsch
lesen zu können. Bei Fontane werden die heutigen Anglophilen über die
nicht allzu seltenen französischen Einsprengsel stolpern, die ja noch
den Anfang von "Buddenbrooks" so unverwechselbar machen (Je, den Düwel
ook, c´est la question, ma très chère demoiselle).

Von dem großen Jean Paul, von Hölderlin will ich gar nicht sprechen -
da wird ein immer größeres Anmerkungspaket für den heutigen
Normalleser erforderlich - aber Normalleser lesen all die Großen
nicht, außer man zwingt sie in der Schule dazu.

Am Ende bleiben dir also für deine Beweisführung (denn wie willst du
Musil ohne Mach verstehen, wie Jahnn ohne Ugrino usw.) halt noch die
schwachbrüstigen Romänlein der Gegenwart - denn die weniger
schwachbrüstigen verlangen vom Leser auch wieder eine Menge Zuarbeit.

Das heißt: Gerade weil der Roman nur die Möglichkeit hat, durch seine
sprachlichen Mittel den Wiedererschöpfungsprozess beim Leser zu
initiieren, sind die Vorgaben zum ausreichenden Verständnis groß, bei
Joyce setzen die das kulturelle Wissen einer ganzen Epoche (und die
Vertrautheit mit der Odyssee und Dublin) voraus. Man kann über all die
Anspielungen, die da sprachlich gemacht werden, verständnislos
hinweglesen, nur die "Spannungsgeschichte" aus dem komplexen Roman
herauslösen - aber dann fliegt man eben nur über den Roman, liest ihn
nicht.

Noch einmal: Wenn dein Vergleich Sinn haben soll, dann kann es sich ja
nur um die sprachlichen Meisterwerke handeln, die eben dem Rang einer
Oper von Wagner entsprechen. Du glaubst doch nicht, dass jeder die
Romane gleich liest, je mehr man über sie und ihre Sprache weiß, umso
facettenreicher werden sie. Über eine Seite "Effi" kann ich leicht
(und in höchster Konzentration) fünfzig Seiten schreiben ...
Post by Wolfram Heinrich
Auf der Bühne liegen die Dinge etwas anders, ich weiß.
Eben, da muss die Arbeit, die du als Romanleser zu bewältigen hast,
erst einmal von anderen gemacht werden. Statt dich darüber zu freuen,
scheinst du dem wenig abzugewinnen. Aber vielleicht gehörst du ja zu
denen, die nicht von der Oberfläche ins Tiefe tauchen wollen, dann
verstört dich die künstlerische Arbeit, die verantwortungsvollen
Künstlern bei jedem Bühnenwerk abverlangt wird.
Post by Wolfram Heinrich
Hier ist
Interpretation das Geschäft selbst, sie ist unvermeidlich.
Und trotzdem wird eben auch dem Zuschauer, bei allen Vorgaben der
Inszenierung, noch eine Menge Interpretation überlassen sein. Komplexe
Arbeiten, wie die von Peter Konwitschny, haben sehr unterschiedliche
Interpretationen hervorgerufen. D.h. eine Interpretation, sei sie nun
"modern" oder "konventionell", befragt ein Kunstwerk. Die Antworten
sind aber immer noch komplex und bedürfen der schöpferischen Arbeit
des Zuschauers.
Post by Wolfram Heinrich
Die Frage ist,
wie weit sich die Interpretation von der Vorlage entfernen darf.
Es liegt im Wort "Interpretation", dass die Bandbreite sehr groß ist.
Du kannst ja den Werther als eine Liebesgeschichte lesen oder als ein
Beitrag zur Kritik der Aufklärung - und natürlich noch als viel mehr:
jede neue Lektüre ist eine neue Interpretation.

Warum sollte es bei der Oper anders sein als beim Roman? :-) Nur
Flachleser werden bei jeder Lektüre denselben Text vorfinden ...
Post by Wolfram Heinrich
Kann ich
ein Theaterstück, eine Oper gegen den Strich inszenieren und trotzdem aufs
Plakat schreiben: "'König Ödipus' von Sophokles in der Inszenierung von
Hans Müller-Möhrenschneider"?
Es wird ja nicht gegen den Strich des Stückes, sondern gegen den
Strich der Zuschauererwartungen oder einer bestimmten
Aufführungstradition inszeniert - und das ist mehr als notwendig!

(wegen der Länge teile ich die Antwort auf)

Es grüßt Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Peter Brixius
2006-06-25 12:21:45 UTC
Permalink
(zum zweiten)

On Sun, 25 Jun 2006 11:02:26 +0200, Wolfram Heinrich
Post by Wolfram Heinrich
Kann ich
ein Theaterstück, eine Oper gegen den Strich inszenieren und trotzdem aufs
Plakat schreiben: "'König Ödipus' von Sophokles in der Inszenierung von
Hans Müller-Möhrenschneider"?
Jetzt kommst du vom "Hamlet" zum "Oidipus" - aber sei's drum :-)
Zunächst einmal wirst du nicht den Ödipus im Altgriechischen auf die
Bühne bringen wollen. Dann fängt es aber bei der Übersetzung an, also
Sophokles: "König Ödipus" *übersetzt* von XYZ - schon die Übersetzung
kann "gegen den Strich" sein, denn eine wirklich philologische
Übersetzung würde niemand auf die Bühne bringen wollen :-)

Es fängt doch schon beim Wort "König" an, das ganz falsche
Assoziationen bei uns heute mit sich bringt. Da muss man schon ein
wenig mehr über die archaische Welt wissen, wenn man auf das
"Königtum" so viel Wert legt, wie du ...

Es geht weiter, dass man heute vom Stellenwert von Sophokles nichts
mehr weiß (außer man ist Altphilologe), von den verschiedenen
Varianten des Mythos, von den Vorstellungen der Zeitgenossen des
Sophokles, was den Mythos angeht, man sollte immerhin auch Sophokles
in Kolonos kennen und einiges mehr.

Aber geht es wirklich um eine Rekonstruktion dessen - oder berührt uns
nicht weit mehr die Botschaft, von der Hybris, die vor den Fall kommt,
von dem Schicksal, dem man nicht entgehen kann? Dafür brauche ich aber
keinen Mann in antiken Gewändern, um den Kern des Stückes einem
heutigen Publikum verständlich zu machen.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Dies alles ist wohl eher im "Vorstand eines modernen Konzerns" zu
verwirklichen als mit Männern in Frauenkleidern ...
Zu der Vorstellung, Shakespeare heute mit Männern in Frauenrollen
aufzuführen, wolltest du wohl lieber nichts schreiben. Verstehen kann
ich das ja :-)
Post by Wolfram Heinrich
Hm. Wenn ich einen alten König in einen dunklen Anzug mit Krawatte stecke,
dann verändere ich ihn radikal.
Nun ja, sprechen wir also statt über die Könige der Archaik über einen
fiktiven des 10. Jahrhunderts. Ich nehme an, du meinst nun Polonius.
Ich will nicht groß über das 10. Jahrhundert reden, aber ich bin
sicher, da gab es keine Universität in Wittenberg (Im 11. Jahrhundert
gab es die ersten Fakultäten, die erste Universität, Paris, hat das
Gründungsdatum von 1231), auch hat man Königssöhne in diesen Zeiten
kaum zum Studium geschickt - also geht es Shakespeare überhaupt nicht
um historische Korrektheit - warum auch?

Entsprechend war für Shakespeare die Vergangenheit nur ein Anlass über
die Gegenwart zu sprechen ...
Post by Wolfram Heinrich
Dann ist er kein antiker König mehr,
Jetzt Polonius oder Ödipus? :-))
Post by Wolfram Heinrich
sondern ein neuzeitlicher Präsident oder Wirtschaftsboß oder was. Dann aber
paßt der Text nicht mehr, den ihm der Klassiker zu sprechen vorgibt.
Der Klassiker ist wohl jetzt Sophokles? Der hat ihm einen
altgriechischen Text vorgegeben. Meintest du das?

Ansonsten ist es nämlich schon ziemlich gleich, was für eine Art von
Herrscher den tiefen Sturz von der Macht erfährt, die auf einem
Konsens beruht (insoweit wird dann ja auch tyrannos als König
übersetzt).
Post by Wolfram Heinrich
Und
mit "Text" meine ich nicht nur den Sprachduktus,
den hast du eben nur im Altgriechischen - wenn du heute anfängst
antike Verse zu deklamieren, wird dies auch ein wenig lächerlich sein
- und auf Kothurnen pflegt man auch nicht mehr auf der Bühne
herumzulaufen - und wieder sollte man Frauenrollen wohl mit Männern
besetzen :-)))
Post by Wolfram Heinrich
sondern auch den Inhalt
dessen, was er sagt.
Es geht um den Gehalt, nicht um den Inhalt des Stückes - das eben ist
das Problem, das du offensichtlich nicht siehst.
Post by Wolfram Heinrich
Ein Chef des 20. Jahrhunderts hat andere Ideen im Kopf
als ein Chef des 10. Jahrhunderts.
Sind wir jetzt wieder bei Polonius - und Shakespeare ist der
Klassiker? Shakespeare KLASSIKER???? Oh Gott ....

Ein Chef des 20. Jahrhunderts hat tatsächlich möglicherweise durchaus
die Ideen von Polonius im Kopf, seinen Bruder zu ermorden, um seine
Schwägerin zu ehelichen, sowas soll es geben ...
Post by Wolfram Heinrich
Wenn er etwas verschleiern will, etwas
rechtfertigen will, greift er auf andere Verschleierungs- oder
Rechtfertigungsmuster zurück.
Deshalb braucht es der Inszenierung, du hast es doch verstanden!
Post by Wolfram Heinrich
Vieles vom Vergangenen bleibt, manches aber
nicht.
Das ist bei jeder Art von Interpretation so, wie ich es wohl
inzwischen demonstriert habe. Gertrude als Männerrolle ist eben nicht
geblieben :-)
Post by Wolfram Heinrich
Eine Geschichte wie "Die Hochzeit des Figaro" funktioniert doch nur in der
Zeit, in der sie spielt.
Das glaubst aber nur du!
Post by Wolfram Heinrich
Eine Zeit, in welcher der Graf alles ist und der
Lakai nichts.
Eine Zeit, in der ein (US-)Amerikaner alles ist und ein (illegal)
zugewanderter Mexikano nichts ...

Aber da bist du *schon* falsch beraten. Figaro ist kein Lakai, wie du
meinst - und er ist offensichtlich eine Menge mehr als "nichts", sonst
brauchte der Graf doch gar nicht die ganzen Ränke zu versuchen.
Post by Wolfram Heinrich
Oder nimm den "König Ödipus". Diese Geschichte läuft nur in archaischer
Zeit, überall sonst ist sie lächerlich.
Das stimmt nicht, Strawinskys Oedipus Rex hat exakt das Überzeitliche
herausgearbeitet.

Und bei dem stück von Sophokles musst du, wenn du den Zeitbezug
willst, doch eine Menge mehr über ihn und seine Zeit wissen, denn
seine Zeit ist natürlich keine archaische mehr. Um nur eine Thematik
herauszugreifen: der archaische Glauben wird problematisiert - was
möchtest nun dem geneigten Zuschauer alles über die Zeit von Sophokles
mitteilen, damit er das Stück und sein Gehalt versteht?
Post by Wolfram Heinrich
Die Geschichte käme gar nicht ins
Laufen ohne
- tiefe, existentielle Orakelgläubigkeit, die ohne Scheu vor aller Welt
präsentiert wird
- engste Verbindung zwischen allgemeiner politischer Machtgeschichte und
Familiengeschichte
- Angst vor der Ermordung durch den eigenen Sohn
- straflose, noch nicht mal verpönte Möglichkeit, den neugeborenen Sohn
umbringen zu lassen
- die Selbstverständlichkeit, mit der Iokaste als Siegespreis demjenigen
winkt, der die Sphinx besiegt
Das alles sind Voraussetzungen, die du ohne Probleme auch in einer
modernen Inszenierung einbringen kannst. So ohne Phantasie ist das
Publikum auch nicht. Aber kleine Korrekturen habe ich an deiner
Aufzählung schon:

- der Orakelglaube kann noch auf der Ebene des Stückes, nicht aber
mehr auf der Ebene der Entstehungszeit angenommen werden. Da Orakel
mehrdeutig sind, kann es eine "tiefe, existentielle Gläubigkeit"
i.e.S. gar nicht geben. Wichtiger scheint mir zu sein, dass dies
Orakel bewirkt wurde durch einen Frevel des Laios, der so bestraft
wird. Da er die Strafe nicht annimmt, kommt das Unglück über ihn und
die ganze Familie.

- dass Familien Städte beherrschen, ist auch für Sophokles
Vergangenheit, eher wird ja das Unheil gezeigt, dass diese Tyrannei
mit sich bringt (für die Familie wie für die Bürger), als dass dies
positiv gesehen wird: es wird also eher die Trennung von allgemeiner
politischer Machtgeschichte und Familiengeschichte gezeigt (vgl.
Ödipus in Kolonos),

- die Angst vor der Ermordung durch den eigenen Sohn ist ja durch das
Orakel bedingt, also kein neuer Punkt

- obwohl in der Antike (nicht nur bei Neugeborenen) ein Recht des
Vaters, wird es hier ja offensichtlich problematisiert (hätte sost der
Hirte Mitleid mit Ödipus gehabt?)

- dass Iokaste der "Preis" ist, hat etwas mit der Legitimation der
Herrschaft zu tun (auch heute soll das nicht unüblich sein). Dass sie
ihn liebt, ist ein anderes. Ein drittes, dass sie ihn hätte erkennen
müssen (Ähnlichkeit mit dem Vater, die Füße), dass ihre Liebe sie aber
"blind" gemacht hat ...

Das alles gehört dazu (und vieles mehr), aber im Zentrum des Stückes
steht (da zitiere ich einmal den Artikel bei wikipedia):

1. das Problem menschlicher Erkenntnisfähigkeit (die Frage, wie der
Mensch die Welt sieht und versteht),

2. das Verhältnis von Menschen und Göttern (bei Sophokles ist der
Mensch hilflos einem unerbittlichen und grausamen Schicksal
ausgeliefert, das – wie der Chor betont (ió geneaí brotón ...) – auf
seine Hybris zurück geht) sowie

3. die Ambiguität von subjektiver und objektiver Schuld. Sowohl der
Vatermord als auch die Blutschande machen Ödipus zu einem Verbrecher.
Dennoch ist er subjektiv unschuldig. Denn unwissend beging er Taten,
die er wissentlich nie begangen hätte. Ödipus ist das tragische Opfer
einer von Missverständnissen und Verblendungen getragenen Fabel.

Dies alles kann ich ebensogut in der Gegenwart (mit den entspechenden
Konsequenzen) darstellen, wie in der Vergangenheit. Da verliert kein
Vers der Tragödie ihre Bedeutung. Ich muss nur die Arbeit des
Transfers leisten. Nun ja, die Hitze macht wohl so manchen denkfaul
:-)
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Aber der Text muß bleiben,
also doch auch die Szenenanweisungen?
Na ja, was, natürlich. Natürlich nicht sturheil, so wie es da steht.
Autoren, die selber inszeniert haben, haben die eigenen Regieanweisungen
weggeworfen, weil sie im Detail einfach nicht paßten.
Ach nein! Alles soll ich "sturheil" machen, nur die Regieanweisungen
nicht? Wagner hat sie übrigens nicht weggeworfen, sondern drucken
lassen. Er hat allerdings auch nicht geahnt, dass man ihn so "ernst"
nehmen würde, dafür war er Theatermann genug.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
"Verrat" - dann dürftest du keinen Text übersetzen,
Nun bitte, es gibt graduelle Unterschiede.
klar :-)
Post by Wolfram Heinrich
Wer interpretiert (ob als
Regisseur oder Übersetzer) muß sich notgedrungen Entscheidungsspielräume
freihalten.
Er muss sich vor allem fragen, für wen er es tut und zu welchem Ziel.
Es ist auf jeden Fall nicht das der Philologie ...
Post by Wolfram Heinrich
Wenn in einer italienischen Erzählung eine Person
Neapolitanisch spricht, werde ich das wahrscheinlich in der deutschen
Übersetzung rüberbringen müssen und mich für einen leidlich passenden
deutschen Dialekt entscheiden.
Ich kenne sowas - das ist meist mehr als unglücklich, weil das
Verhältnis von Dialekten zur Hochsprache in Deutschland wieder ein
anderes ist ...
Post by Wolfram Heinrich
Wenn diese italienische Erzählung allerdings
vor zweihundert Jahren in Kampanien spielt und ich sie im heutigen Bayern
spielen lasse, treffe ich als Übersetzer keine "ästhetische Entscheidung"
mehr, ich mache mich zum Narren.
Aber mir bleibt doch nichts anderes übrig, wenn ich die dialektalen
Verhältnisse zumindest andeuten will. Ein Theaterspiel ist eben am
Ende auch ein Spiel: als Zuschauer lasse ich mich auf Spielregeln ein,
die mit der Realität nichts zu tun haben (wer singt schon die ganze
Zeit, wenn er sich mitteilen will?). Und auch ein Regisseur stellt
solche Spielregeln auf, die kann ich akzeptieren, ich kann aber auch
den Spielverderber machen.
Post by Wolfram Heinrich
Ein Theater- oder Opernregisseur darf das…
Natürlich, er *muss* das!
Post by Wolfram Heinrich
Post by Peter Brixius
Eine plump-realistische Umsetzung von Text und Musik ist doch der
eigentliche "Verrat" - denn hier wird eine Gegenwart um einen Künstler
betrogen, der ihr noch etwas zu sagen hat. All die Altertümlichkeiten
des Textes verniedlichen doch am Ende nostalgisch ein Werk.
Den Absatz stell dir jetzt mal bezogen auf ein erzählerisches Werk vor -
Das habe ich ausführlich im ersten Posting dargestellt ...
Post by Wolfram Heinrich
Jeh - suß! Schon Thomas Mann bietet eine Menge an Altertümlichkeiten…
wie auch Brecht ...
Post by Wolfram Heinrich
Stell
dir vor, irgendein wohlmeinender Germanist käme nach Ablauf der 70 Jahre
daher und würde die Buddenbrook in neuzeitlicher Bearbeitung vorlegen, weil
man uns Deppen so eine nostalgische Verniedlichung…
Das passiert doch dauernd, etwa als wohlmeinende Ausgabe von Don
Quichotte für die Jugend. Ein Germanist käme übrigens eher nicht auf
einen so absurden Gedanken: ich möchte lieber Mittelhochdeutsch als
verpflichtende Sprache auf den Schulen haben, damit jeder den größten
Roman deutscher Sprache lesen kann, Wolfram "Parzival" -
unübersetzbar, *weil* er so gut ist.

Also, diese Bearbeitungen, von denen du sprichst, gibt es nicht nur
für Kinder, es gibt sie auch zu Hauf für Erwachsene. Versuche etwa mal
den kompletten Simplizissimus zu erstehen. Als Sprachkunstwerk kommt
es aber auf den konkreten Wortlaut an, nicht mehr, nicht weniger!
[Rheingold]
Post by Wolfram Heinrich
Mein Fress! Aquarium, kein Schwein kann unter Wasser singen.
Menschen in der Regel auch nicht ...
Post by Wolfram Heinrich
Aber wenn ich
mich noch recht entsinne (ich hab den ganzen "Ring" mal gelesen, Gott sei's
geklagt), dann nehmen Teile des gesungenen Textes darauf Bezug, daß man
sich unter Wasser befindet.
Ich weiß nicht, was du gegen den Text des "Rings" hast, das *ist* ein
Sprachkunstwerk, ohne Frage. Ich habe den "Ring" schon mehrfach
gelesen, wenn auch meist mit den Noten drumherum - es gab durchaus
auch schon Aufführungen ohne Musik - und die waren (für mich überhaupt
nicht überraschend) alles andere als Lachnummern. Man muss sich - wie
immer - nur einmal auf den Text einstellen.
Post by Wolfram Heinrich
Also erstmal liebe ich seine Musik. Punkt. Und seine Doppelbegabung… Nimm
irgendeine der Opern ohne Musik - es ist der Wahnsinn.
Aber nicht der helle. Die Texte können auch ohne Musik bestehen. Dass
sie mit Musik Klassen besser sind, ist keine Frage. Als Wagner sie
schrieb, hat er nun zumindest eine Vorstellung davon, wie er sie zum
Klingen bringen könnte.

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Miguel Montfort
2006-06-25 17:54:49 UTC
Permalink
Peter Brixius schrieb (zum zweiten):

[...]
Post by Peter Brixius
Post by Wolfram Heinrich
Hm. Wenn ich einen alten König in einen dunklen
Anzug mit Krawatte stecke, dann verändere ich ihn
radikal.
Nun ja, sprechen wir also statt über die Könige der
Archaik über einen fiktiven des 10. Jahrhunderts.
Ich nehme an, du meinst nun Polonius.
Sicher nicht ;-) In keiner der mir bekannten
Ausgaben fungiert Polonius als gekröntes Haupt.
Claudius hingegen ...

Miguel Montfort

Christian Köhn
2006-06-24 11:23:45 UTC
Permalink
Post by Wolfram Heinrich
Der Zuschauer hat ein Recht darauf, eine Oper von *Wagner* zu
sehen (und nicht nur zu hören) und keine Oper von Regisseur
Müller-Möhrenschneider, basierend auf einer Idee von Wagner und mit der
Musik desselben.
Ich weiß nicht, wie ich es Dir möglichst schonend sagen soll: Wagner ist
seit 126 Jahren tot. Ich bin kein Jurist, aber ich vermute, dass damit
auch das von Dir behauptete (allerdings nicht belegte) "Recht" des
Zuschauers erloschen ist. Zumindest lässt es sich faktisch nicht mehr
durchsetzen, denn eine Aufführung kann nun mal nicht ohne Aufführende
stattfinden, und der Tod des nach Deiner Rechtsauslegung einzig legitimen
Aufführenden dürfte nach aller Lebenserfahrung unumkehrbar sein.
Allerdings war der Verblichene trotz seines unbestrittenen Genies kaum in
der Lage, eine Oper ganz allein auf die Bühne zu bringen, was schon für
seine Zeitgenossen wie auch für ihn selbst eine recht drastische
Einschränkung ihres "Rechtes" auf das Hören/Sehen "seiner" Oper bedeutete.

Viele Grüße,

Christian
--
"It sounds like two skeletons copulating on a tin roof in a hailstorm."
(Sir Thomas Beecham über das Cembalo)
Wolfram Heinrich
2006-06-25 09:02:22 UTC
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Post by Christian Köhn
Post by Wolfram Heinrich
Der Zuschauer hat ein Recht darauf, eine Oper von *Wagner* zu
sehen (und nicht nur zu hören) und keine Oper von Regisseur
Müller-Möhrenschneider, basierend auf einer Idee von Wagner und mit der
Musik desselben.
Ich weiß nicht, wie ich es Dir möglichst schonend sagen soll: Wagner ist
seit 126 Jahren tot.
Mein Gott, wie konnte das passieren? Hat er lange leiden müssen?
Post by Christian Köhn
Ich bin kein Jurist, aber ich vermute, dass damit
auch das von Dir behauptete (allerdings nicht belegte) "Recht" des
Zuschauers erloschen ist. Zumindest lässt es sich faktisch nicht mehr
durchsetzen, denn eine Aufführung kann nun mal nicht ohne Aufführende
stattfinden, und der Tod des nach Deiner Rechtsauslegung einzig legitimen
Aufführenden dürfte nach aller Lebenserfahrung unumkehrbar sein.
Wir sind heute mal sarkastisch. Aha.
Mein Gott, wenn der Wagner meint, er müßte die Weisheit der Menschheit in
eine Geschichte packen, die unter germanischen Gottheiten spielt, dann
möchte ich als Zuschauer auch - verdammt noch mal! - eine Geschichte sehen,
die unter germanischen Gottheiten spielt. Du wirst mir doch nicht allen
Ernstes erzählen wollen, daß man vor 130 Jahren den Leuten eine Weisheit im
altgermanischen servieren konnte, aber heute nicht mehr.

Ciao
Wolfram
--
Kein Lesen ist der Mühe wert, wenn es nicht unterhält.
WILLIAM SOMERSET MAUGHAM
www.theodor-rieh.de
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www.madonnadellascala.it
Christian Köhn
2006-06-24 13:50:21 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Die Szene mit den Rheintöchtern spielt nun mal auf dem Grunde des
Rheins. Was ist dagegen einzuwenden?
Die Frage hatte ich ganz übersehen. Also: Es ist zum Beispiel dagegen
einzuwenden, dass auf dem Grunde des Rheins kein Opernhaus steht. Es wäre
auch ziemlich unpraktisch, weil man unter Wasser nicht besonders gut singen
kann. Ich vermute, dass Wagner beides bekannt war, so dass nur die
Schlussfolgerung bleibt, dass seine Regieanweisung "auf dem Grunde des
Rheines" nicht wörtlich zu verstehen ist.

Viele Grüße,

Christian
--
Es ist mir völlig egal, wer Dein Vater ist. Solange ich hier am Angeln bin,
läufst Du nicht über das Wasser.
Wolfram Heinrich
2006-06-25 09:02:22 UTC
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Post by Christian Köhn
Post by Wolfram Heinrich
Die Szene mit den Rheintöchtern spielt nun mal auf dem Grunde des
Rheins. Was ist dagegen einzuwenden?
Die Frage hatte ich ganz übersehen. Also: Es ist zum Beispiel dagegen
einzuwenden, dass auf dem Grunde des Rheins kein Opernhaus steht. Es wäre
auch ziemlich unpraktisch, weil man unter Wasser nicht besonders gut singen
kann.
Wir sind wirklich sehr sarkastisch aufgelegt heute. Jesus nein, auch im
Schloß Helsingör ist kein Schauspielhaus (inzwischen doch?) und nicht in
Auerbachs Keller.
Post by Christian Köhn
Ich vermute, dass Wagner beides bekannt war, so dass nur die
Schlussfolgerung bleibt, dass seine Regieanweisung "auf dem Grunde des
Rheines" nicht wörtlich zu verstehen ist.
Also Leute, so allmählich werd ich grantig. Ich gehe davon aus, daß sogar
Wagner bekannt war, daß die germanischen Gottheiten nur Hirnblähungen von
ängstlichen Germanen waren. Daraus folgt nun, daß man seine Gottheiten
nicht als Gottheiten, sondern als Manager sehen kann? Manager, die ihre
Töchter hinter eine Waberlohe verbannen? Deren Enkel mit einem Hammer auf
den Amboß haut und Zoff hat mit einem Zwerg, der ihn aufgezogen hat?
Manager, die ihre Schwester zwei lüsternen Riesen als Pfand ausliefern, auf
daß sie sich an ihr absamten, wenn die Schuld nicht fristgerecht beglichen
würde?

Kann es sein, daß man diese schenialen Inszenierungen nur deshalb aufführt,
weil immer die gleichen Leute ins Theater laufen? Weil die Leute, die ins
Theater, in die Oper gehen, das gleiche Stück eh schon viermal gesehen
haben und nun auf Deibel komm raus eine andere Version geboten haben
wollen, auf daß sie nicht vor Langeweile zusammenklappen? Und wenn man die
Inszenierung ausbuht - Hauptsache, man hat sich amüsiert dabei...

Ciao
Wolfram
--
Wenn hundert einen Weisen einen Narren nennen, wird er einer.
ALBANISCHES SPRICHWORT
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www.madonnadellascala.it
Christian Köhn
2006-06-25 16:53:06 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Also Leute, so allmählich werd ich grantig. Ich gehe davon aus, daß sogar
Wagner bekannt war, daß die germanischen Gottheiten nur Hirnblähungen von
ängstlichen Germanen waren. Daraus folgt nun, daß man seine Gottheiten
nicht als Gottheiten, sondern als Manager sehen kann?
Nein, aber es legt die Schlussfolgerung nahe, dass es in Wagners Opern auch
dann um Menschen geht, wenn von germanischen Gottheiten die Rede ist. Das
sollte aber eigentlich jedem, der seine Libretti liest, sowieso klar sein.
Post by Wolfram Heinrich
Manager, die ihre
Töchter hinter eine Waberlohe verbannen? Deren Enkel mit einem Hammer auf
den Amboß haut und Zoff hat mit einem Zwerg, der ihn aufgezogen hat?
Manager, die ihre Schwester zwei lüsternen Riesen als Pfand ausliefern, auf
daß sie sich an ihr absamten, wenn die Schuld nicht fristgerecht beglichen
würde?
Und Du meinst, das alles würde allein dadurch Sinn ergeben, dass die
Darsteller mit Hornhelmen und langen Gewändern auf der Bühne stehen?
Post by Wolfram Heinrich
Kann es sein, daß man diese schenialen Inszenierungen nur deshalb aufführt,
weil immer die gleichen Leute ins Theater laufen? Weil die Leute, die ins
Theater, in die Oper gehen, das gleiche Stück eh schon viermal gesehen
haben und nun auf Deibel komm raus eine andere Version geboten haben
wollen, auf daß sie nicht vor Langeweile zusammenklappen? Und wenn man die
Inszenierung ausbuht - Hauptsache, man hat sich amüsiert dabei...
Langeweile ist in der Tat die einzige Todsünde im Theater. Alles andere ist
besser als das. Aber natürlich reicht das als Forderung nicht aus, ich
will schon den Gehalt des Werkes erleben. Aber bei dieser Formulierung
wird das Problem schon klar: Komplexe Kunstwerke haben nicht "den"
feststehenden, auf ewig gleich bleibenden Gehalt, sondern verändern sich
mit der Zeit, mit der Rezeptionsgeschichte, mit dem jeweiligen Blick des
Interpreten. Insofern gebe ich Dir Recht, dass ein wichtiger Grund für neue
Inszenierungen immer auch ein neuer Blick, mit Deinen Worten "eine neue
Version" sein sollte. Dazu reichen natürlich Götter in Maßanzügen nicht
aus, sie beweisen aber auch noch nicht das Scheitern einer Inszenierung.

Viele Grüße,

Christian
--
Für das Können gibt es nur einen Beweis: das Tun. (Marie von
Ebner-Eschenbach)
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