Discussion:
Kurt Pahlen und das "Regietheater"
(zu alt für eine Antwort)
Peter Brixius
2006-06-06 10:28:12 UTC
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Das "höchste Ziel", das Regisseure nach Pahlen haben sollten, besteht
darin, "Meisterwerke so darzustellen, wie der Autor sie erdacht hat"
(S. 541). Schon bis zu seinem vehementen Ausbruch gegen am Virus des
"Größenwahns" (ebd.) erkrankten Regisseurs, hat Pahlen immer gewusst.
wie Meisterwerke zu sein haben: nämlich eben so, wie Pahlen meinte,
dass der Autor sie erdacht hat. Was nun Pahlen das Recht gibt, dies in
jedem Fall zu wissen, äussert er nicht. Wenn man aber seiner
Auffassung nicht zuneigt, dann verändert man, deutet man um,
verfälscht man, zerstört man das Meisterwerk.

Nun traue ich Pahlen durchaus zu, dass er sich in nächtlichen
spiritualistischen Sitzungen mit den Geistern der Komponisten und
Librettisten verständigt zu haben glaubt, was er nun als ihr Herold in
unheiliger Zeit zu verkünden habe. Doch irgendein böswilliger Schamane
hat wohl dafür gesorgt, dass statt der wirklichen Komponisten eine
Schar von Kleingeistern unter ihren Namen auftauchten, die - von ihm
unerkannt - Irreführendes in sein Ohr träufelten. Das Pahlen nie
verlassende Selbstbewusstsein hat leider verhindert, dass er sich an
den Quellen informiert hätte.

Und so fasst er zusammen: "Was heute in den Theatern und Opernhäusern
geschieht, ist keine Interpretation mehr, es ist ein Frontalangriff
auf eines der größten Güter der Menschheit, die Kunst, und ihn gilt es
abzuwehren."

Ja, hätte er nur nicht immer im "Juchhee" gesessen, sondern auch ein
wenig in Sachen Musikgeschichte studiert, dann wäre ihm nicht
eingefallen, Inszenierungen, die ihm in einem historischen und
biografischen Moment einleuchteten, als Maßstab all dessen zu nehmen,
was wünschenswert und erlaubt sein sollte. Vielleicht wäre ihm
aufgegangen, dass eine Oper nicht nur die Folie für einen Sänger ist,
der sich keinen Deut um das kümmert, was Sinn macht, sondern ein
lebendiges Kunstwerk, das immer neu erobert und gestaltet werden muss.
Nicht die Regisseure, wohl aber die Sachwalter eines Opernmuseums sind
"unkundige, gefühllose, selbstsüchtige oder einfach größenwahnsinnige"
Mitglieder eines Publikums.

Es folgt nun eine "kleine Blütenlese" des Unheiligen, die ich gerne
auf mehrere Beiträge verteile, um die Diskussion über den jeweiligen
Regieansatz zu ermöglichen.

Es grüßt

Peter
--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
Werner Hintze
2006-06-08 07:10:02 UTC
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Post by Peter Brixius
Das "höchste Ziel", das Regisseure nach Pahlen haben sollten, besteht
darin, "Meisterwerke so darzustellen, wie der Autor sie erdacht hat"
(S. 541).
Es ist wirklich erstaunlich, wie viele Leute immer ganz genau wissen,
wie die Autoren ihre Werke gemeint haben. Von spiritistischen
Sitzungen ist da zwar keine Rede, aber auf andere Weise werden sie es
wohl kaum erfahren haben können. Aber in Wahrheit stellt sich bei
näherem Hinsehen schnell heraus, dass es gar nicht darum geht, wie die
Werke tatsächlich "gemeint" sind, sondern lediglich darum, dass solche
Leute eine bestimmte Vorstellung davon haben, wie sie aussehen sollen,
und diese mit dem Werk verwechseln, das sie gar nicht wirklich kennen.
(Deine Bemerkungen zu Pahlens "Freischütz"-Interpretation sprechen da
Bände: Er hat das Stück allem Anschein nach nicht gelesen.)

Ich frage mich nun schon mehr als 30 Jahren immer wieder, wieso sich
diese Dummheit gerade im Bereich der Musik und da vor allem im Bereich
der Oper so häuft. Inzwischen habe ich die Hoffnung aufgegeben, darauf
eine Antwort zu finden.

Wie auch auf die Frage, warum ich es anscheinend mit einer verkehrten
Welt zu tun habe. Die ganz unlösbare Frage ist: Warum sind unter den
angeblich so frischen, flexiblen und für alles Neue aufgeschlossenen
jungen Leuten rund 90% genau das sehen wollen, was auch Pahlen gut
findet, während dieser Prozentsatz mit zunehmendem Alter ziemlich
stetig sinkt, um schließlich bei knapp 20% anzulangen? (Die Statistik
ist von mir gefälscht und erhebt keinen Anspruch auf Genauigkeit. Sie
gibt aber eine Tendenz an, die ich deutlich bemerke und die mir von
vielen Kollegen bestätigt wird.)

Werner Hintze
--
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Peter Brixius
2006-06-08 08:44:12 UTC
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On Thu, 08 Jun 2006 09:10:02 +0200, Werner Hintze
Post by Werner Hintze
Es ist wirklich erstaunlich, wie viele Leute immer ganz genau wissen,
wie die Autoren ihre Werke gemeint haben. Von spiritistischen
Sitzungen ist da zwar keine Rede, aber auf andere Weise werden sie es
wohl kaum erfahren haben können. Aber in Wahrheit stellt sich bei
näherem Hinsehen schnell heraus, dass es gar nicht darum geht, wie die
Werke tatsächlich "gemeint" sind, sondern lediglich darum, dass solche
Leute eine bestimmte Vorstellung davon haben, wie sie aussehen sollen,
und diese mit dem Werk verwechseln, das sie gar nicht wirklich kennen.
Ich hatte einmal im Tim-Forum nur unvorgreifliche Überlegungen
angestellt, warum Opernfreunde solche konventionellen Inszenierungen
ersehnen, auf ihr Ausbleiben so aggressiv reagieren. Die Folge waren
Hassausbrüche, wie ich sie noch nicht kennen gelernt hatte - ich hatte
wohl den "Punkt" getroffen.

Es ist ja so, dass sie nicht wirklich sehen wollen, wie die Autoren
die Werke gemeint haben könnten. Die Wiederherstellung einer Bühne und
einer Inszenierung der Mozart-Zeit würde einen Sturm der Empörung
auslösen: Der Don Giovanni deutsch gesungen, die Rezitative gesprochen
und ergänzt durch Texte aus Molieres Don Juan. Und der expressive Stil
der Inszenierungen Glucks wurde nach seinem Ableben schnell ad acta
gelegt. Wer erinnert sich bei den wohltönenden Klagelauten Orphées
noch an Glucks Hinweis an Le Gros: "Mein Herr, das ist unbegreiflich,
Sie schreien immer, wenn Sie singen sollen, und handelt es sich ein
einziges Mal darum, zu schreien, dann bringen Sie es nicht zustande.
Denken Sie in diesem Augenblick weder an die Musik, noch an den Chor,
der singt, sondern schreien Sie einfach so schmerzvoll, als ob man
Ihnen ein Bein absäge" (Mannlich, 1913, S. 272)?

Was sie sehen wollen, ist das Neue von gestern, Inszenierungen, die
vor 20-30 Jahren ihre (vorübergehende) Gültigkeit hatten, heute aber
liebenswert hilflos dem Werk gegenüber erscheinen. Nur ist da
inzwischen die Denkfaulheit eben der 20-30 Jahre hinzugekommen, die
diese Wiederbelebungsversuche so niederträchtig machen: den "Don
Giovanni", die "Entführung", den "Figaro" für den Kindergarten. Da
sind die Kasperle-Stücke, die die Kinder mögen, blutiger als die
Ermordung Scarpias.
Post by Werner Hintze
Ich frage mich nun schon mehr als 30 Jahren immer wieder, wieso sich
diese Dummheit gerade im Bereich der Musik und da vor allem im Bereich
der Oper so häuft.
Wahrscheinlich deshalb, weil du sie dort vor allem wahrnimmst. Diese
Dummheit ist auch in allen anderen Bereichen des Lebens mehr als
verbreitet. Aber die eigentümliche Sprache der Musik, die unbestimmter
ist als das Wort, doch weitreichender, macht sie wohl besonders
hilflos gegen solche Attacken.
Post by Werner Hintze
Inzwischen habe ich die Hoffnung aufgegeben, darauf
eine Antwort zu finden.
Wie auch auf die Frage, warum ich es anscheinend mit einer verkehrten
Welt zu tun habe. Die ganz unlösbare Frage ist: Warum sind unter den
angeblich so frischen, flexiblen und für alles Neue aufgeschlossenen
jungen Leuten rund 90% genau das sehen wollen, was auch Pahlen gut
findet, während dieser Prozentsatz mit zunehmendem Alter ziemlich
stetig sinkt, um schließlich bei knapp 20% anzulangen? (Die Statistik
ist von mir gefälscht und erhebt keinen Anspruch auf Genauigkeit. Sie
gibt aber eine Tendenz an, die ich deutlich bemerke und die mir von
vielen Kollegen bestätigt wird.)
Es liegt wohl an den wohlmeinenden Mütter, die ihre Kinder in solche
verharmlosenden Aufführungen schleppen, wo ihre Musikbegeisterung erst
einmal eine Orientierung an der "Verkleinerung, Lächerlichmachung und
Erniedrigung" (Pahlen) der Oper durch Schenk & Co. findet. Der Wunsch
an Wiederholung solch nostalgischer Erlebnisse lässt sie erst einmal
in die Guckkastenbühne laufen, bis sie mehr und mehr von der Musik
verstehen und das Ungenügen dieser Pappmaché-Aufführungen empfinden.
Mit zunehmender Intelligenz und Erfahrung kommen sie halt zu besserem
:-)

Es grüßt

Peter
--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
Günter Thaler
2006-06-09 06:24:21 UTC
Permalink
Gut. Es gibt die Opernliebhaber mit dem Wunsch nach "konventionellen"
Inszenierungen, nennen wir die Art, Oper so zu inszenieren
"Konventionstheater".
Und dann gibt es die aufgeschlosseneren und liberaleren Opernliebhaber,
die eine andere Art, Oper zu inszenieren: Regietheater.

Ich hätte, bevor ich an der Diskussion, die mich sehr interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater. Was also muss eine Inszenierung
einer Oper, die sich im Repertoire hält, zu Regietheater?

Umgekehrt: was darf eine Inszenierung nicht haben, um zum
Konventionstheater zu gehören?

Don Giovanni 2001 Zürich (R: J. Flimm): Regietheater?
Don Giovanni Jahr? Prag (Dir. Mackarras): K-Theater?
Don Giovanni 1991 (R: Peter Sellars): R-Theater (klarer Fall)


Könnt ihr mir zu einigen Opern bitte unproblematische, d.h. eindeutige
Beispiele für R-Theater und K-Theater nennen (egal, ob es sich um gute
oder schlechte Inszenierungen handelt)?

Besten Dank im Voraus für die Mühe

Günter
Günter Thaler
2006-06-09 07:38:32 UTC
Permalink
Es ist furchtbar, wie schlampig ich manchmal schreibe, Verzeihung. Ich
Post by Günter Thaler
Ich hätte, bevor ich an der Diskussion, die mich sehr interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater. Was also muss eine Inszenierung
einer Oper, die sich im Repertoire hält, zu Regietheater?
Ich hätte gerne, bevor ich an der Diskussion teilnehme, die mich sehr
interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater. Was also macht eine Inszenierung
einer Oper, die sich im Repertoire hält, zu Regietheater?

Ich werde mich bessern.

Günter
Peter Brixius
2006-06-09 07:57:17 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Ich hätte gerne, bevor ich an der Diskussion teilnehme, die mich sehr
interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater.
Wie Werner schon sagte, ist "Regietheater" ein ziemlich unsinniger
Kampfbegriff, denn mit dem Musiktheater (was wohl der angemessene
Begriff wäre) hat die Bezeichnung nichts zu tun, es kommt nicht einmal
die - immer wichtige - Musik vor.

Musiktheater nimmt eine Oper einfach als Musik auf dem Theater ernst,
d.h. Oper ist nicht eine Schablone, in der die Sänger ihre Kunststücke
vorführen, sondern ein sinnvoller Zusammenhang, der auf der Bühne ja
auch erst einmal hergestellt werden muss.
Post by Günter Thaler
Was also macht eine Inszenierung
einer Oper, die sich im Repertoire hält, zu Regietheater?
Das Provozierende am Musiktheater ist, dass die Regisseure versuchen,
das Werk aus der Sicht der Gegenwart zu interpretieren. Das kann eine
bewusste Historisierung sein (wie die Stilisierungen bei Ponelle) oder
eine radikale Vergegenwärtigung (wie bei Sellars). Die Bandbreite ist
groß, was sowohl an den Werken wie an den gewählten Ansätzen liegt.

Wenn nur noch der Auftritt von Sängern interessant ist, Handlung und
Musik in den Hintergrund tritt, hat man das Gegenstück zu dem
Musiktheater (ein Beispiel dafür wären etwa Inszenierungen von
Schenk).

HTH

Es grüßt

Peter
--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
Werner Hintze
2006-06-09 07:38:28 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Ich hätte, bevor ich an der Diskussion, die mich sehr interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater.
Es gibt keine Kriterien für Regietheater, jedenfalls keine, die in
einer ernsthaften Diskussion verwendbar wären. Das liegt in erster
Linie daran, dass der Begriff "Regietheater" einfach Quatsch ist und
in einer ernsthaften Diskussion nicht verwendet werden kann. (Theater
ohne Regie dürfte heute die absolute Ausnahme sein, und das Theater
machen am Ende immer noch die Darsteller, nicht der Regisseur.)

Der Begriff wurde von denen erfunden, die in der Oper vor allem immer
wieder das genießen wollen, was sie schon von Kindesbeinen an kennen,
und in allererster Linie nicht daran erinnert werden, dass es
außerhalb der Opernhäuser auch noch eine Welt mit ihren Problemen
gibt. Die werfen alles, was ihnen irgendwie unangenehm ist, in den
Topf "Regietheater", um es auf diese Weise zu diffamieren. Etwas wie
Kriterien gibt es dabei natürlich nicht. Behauptet wird, die
beschimpften Inszenierungen würden nicht den Intentionen der Autoren
entsprechen, aber erstens kann die keiner kennen, zweitens sind die
Absichtten bestimmt nicht wichtiger, als das, was realisiert wurde,
und drittens gehen solche Behauptungen, die Peter an Pahlens Beispiel
präzise gezeigt hat, in aller Regel von einer äußerst oberflächlichen
Kenntnis der angeblich in Schutz genommenen Werke aus. (Diese äußerst
oberflächliche Kenntnis, verbunden mit der Überzeugung, dass dies auch
alles sei, was man darüber wissen kann, kann man sich auf Pahlens
Groschenheftchen beschaffen. Dazu taugen sie gerade noch so.)

Kurz und gut: Kriterien für die Einordnung von Inszenierungen in
Regietheater und Konventionstheater gibt es nicht und kann es nicht
geben. Es gibt allerdings Kriterien, mit deren Hilfe man
Inszenierungen als gut oder schlecht einsortieren kann. Und von den
guten oder schlechten gibt es auf beiden Seiten der nicht vorhandenen
Demarkationslinie Beispiele.

Werner Hintze
--
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Peter Brixius
2006-06-10 09:42:43 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Gut. Es gibt die Opernliebhaber mit dem Wunsch nach "konventionellen"
Inszenierungen, nennen wir die Art, Oper so zu inszenieren
"Konventionstheater".
Da dies auch eine Sache des Geschmacks ist, kann man dagegen wenig
einwenden. Problematisch ist es - wie immer - wenn es Leute gibt, die
die eine oder andere Form der Auseinandersetzung mit der Oper
"ausmerzen" wollen.
Post by Günter Thaler
Und dann gibt es die aufgeschlosseneren und liberaleren Opernliebhaber,
die eine andere Art, Oper zu inszenieren: Regietheater.
Ich hätte, bevor ich an der Diskussion, die mich sehr interessiert,
brauchbare Kriterien für Regietheater. Was also muss eine Inszenierung
einer Oper, die sich im Repertoire hält, zu Regietheater?
Von Nora Eckert gibt es ein mE lesenswertes Buch "Von der Oper zum
Musiktheater", aus dem deutlich wird, dass die Wurzeln u.a. auf
Stanislawski und die Opernreform von Mahler zurückgehen, einen ersten
Höhepunkt in den Inszenierungen der Kroll-Oper hatten - also es sich
um eine bewusste Reflexion von Oper unter dem Gesichtspunkt ihrer
Gefährdung seit Beginn des letzten Jahrhunderts handelte. Die Liste
derer, die in diesem Buch für das Musiktheater beispielhaft zitiert
werden, umfasst sehr unterschiedliche Zugaänge - das einzig gemeinsame
ist eben die Problematisierung der Opernform und die Suche nach
zeitgemäßen Zugängen:

Ruth Berghaus
Luc Bondy
Patrice Chéreau
Willy Decker
John Dew
Dieter Dorn
Adolf Dresen
Achim Freyer
Jürgen Flimm
Klaus Michael Grüber
Karl-Ernst und Ursel Hermann
Hansgünther Heyme
Hans Hollmann
Andreas Homoki
Alfred Kirchner
Peter Konwitschny
Fünter Krämer
Harry Kupfer
Thomas Langhoff
Jorge Lavelli
Nikolaus Lehnhoff
Cesare Lievi
Jurij Ljubimow
Peter Mussbach
Christof Nel
Hans Neuenfels
Luca Ronconi
Niels-Peter Rudolph
Johannes Schaaf
Werner Schroeter
Peter Sellars
Peter Stein
Herbert Wernicke
Robert Wilson

Wie bei jeder Auswahl gibt es hier Namen, die fehlen. Aber die
Bandbreite der Regisseure des Musiktheaters wird doch deutlich.
Post by Günter Thaler
Könnt ihr mir zu einigen Opern bitte unproblematische, d.h. eindeutige
Beispiele für R-Theater und K-Theater nennen (egal, ob es sich um gute
oder schlechte Inszenierungen handelt)?
John Cox (Mozart: Il rè pastore) vs.
David Pountney (Purcell: The Fairy Queen)

um mal zwei kürzlich gesehene Produktionen zu nennen ...

Es grüßt

Peter
--
Herbert von Karajan, flüchtiger Kamerad meiner Studienzeiten in Wien,
war zum namhaften Dirigenten seiner Zeit herangewachsen, zum Vertreter
eines hohen Ideals der Schönheit, aber auch zum Bollwerk gegen manches
Experiment der "Neutöner". (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
Oliver Scholz
2006-06-09 10:57:58 UTC
Permalink
Peter Brixius <***@onlinehome.de> writes:

[...]
Post by Peter Brixius
Ich hatte einmal im Tim-Forum nur unvorgreifliche Überlegungen
angestellt, warum Opernfreunde solche konventionellen Inszenierungen
ersehnen, auf ihr Ausbleiben so aggressiv reagieren. Die Folge waren
Hassausbrüche, wie ich sie noch nicht kennen gelernt hatte - ich hatte
wohl den "Punkt" getroffen.
Vor jahrzehten gab es ja ähnliche Reaktionen auf "Neue Musik". Ich
frage mich, ob es sich auch um ein ähnliches Phänomen handelt.
Immerhin gab es damals, glaube ich, ein oder zwei sozialpsychologische
Studien dazu.

[...]
Post by Peter Brixius
Es liegt wohl an den wohlmeinenden Mütter, die ihre Kinder in solche
verharmlosenden Aufführungen schleppen, wo ihre Musikbegeisterung erst
einmal eine Orientierung an der "Verkleinerung, Lächerlichmachung und
Erniedrigung" (Pahlen) der Oper durch Schenk & Co. findet.
Das glaube ich nicht. Ich habe auch nichts besseres anzubieten, aber
das scheint mir nicht plausibel. Für Kinder dürfte die Oper wohl ganz
natürlicherweise vor allem ein tolles Zauberspektakel sein, ganz
gleich, ob es künstlerisch gelungenes Musiktheater ist oder nicht.


Oliver
--
21 Prairial an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Werner Hintze
2006-06-09 11:10:06 UTC
Permalink
Post by Oliver Scholz
Vor jahrzehten gab es ja ähnliche Reaktionen auf "Neue Musik".
Oder auf "HIP". Beide Reaktionen gibt es nach wie vor, und sie
zeichnen sich gleichermaßen durch Vorurteile an Stelle von Wissen aus.
Das Phänomen scheint doch breiter gestreut zu sein, als man annehmen
möchte.

Werner Hintze
--
Zum Senden einer persönlichen Nachricht: Bitte
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Peter Brixius
2006-06-11 18:52:19 UTC
Permalink
On Fri, 09 Jun 2006 13:10:06 +0200, Werner Hintze
Post by Werner Hintze
Post by Oliver Scholz
Vor jahrzehten gab es ja ähnliche Reaktionen auf "Neue Musik".
Oder auf "HIP".
Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen. Ich habe eine meist
enthusiasmierte Begrüßung von HIP in allen von mir konsultierten
Schallplattenmagazinen erlebt. Die ersten Harnoncourt-/Leonhardt-
Aufnahmen wurde geradezu gefeiert, ebenso wie die z.T. noch sehr
ungelenken Versuche, Beethoven "authentisch" aufzuführen.
Natürlich gab es einzelne Aufnahmen, die weniger gut abschnitten, sei
es wegen künstlerischer Mängel (es dauerte ja seine Zeit, bis eine
professionelle Praxis den begeisterten Aufbruch auch in der Breite
unterstützte), sei es wegen Akademismus.

Erst in den letzten fünf Jahren ist der Gegenwind stärker geworden,
doch meist erst in Reaktion auf einen "Alleinvertretungsanspruch", den
ernsthafte Künstler ohnedies nicht unterstützen.

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Werner Hintze
2006-06-11 22:30:43 UTC
Permalink
Post by Peter Brixius
Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen. Ich habe eine meist
enthusiasmierte Begrüßung von HIP in allen von mir konsultierten
Schallplattenmagazinen erlebt.
Seltsam. Ich kann mich sehr deutlich an die Moserei über die "auf
Draht gezogenen" Interpretationen von Harnoncourt erinnern. Und
natürlich an all die Vorurteile, die hier vorgebracht werden. Mir
kommen die gar nicht neu, sondern sehr bekannt vor.

Allerdings lese ich auch kaum Plattenmagazine, und zur Zeit der
Anfänge der HIP sowieso keine aus dem Westen. Allerdings meine ich
mich zumindest aus dem 80er Jahren, als ich solche Sachen dann
gelegentlich las, eben diese Vorbehalte gefunden zu haben.

Aber vielleicht ist mein Eindruck auch schief und hängt damit
zusammen, dass ich solche Diskussionen ohnehin nicht sehr intensiv
verfolge. Mir ist HIP oder Nicht-HIP vollkommen schnuppe. Entweder
mich überzeugt eine Interpretation, oder sie überzeugt mich nicht. Und
da ist es allerdings so, dass mich die Interpretationen einiger
Dirigenten der sogenannten HIP-Fraktion meist überzeugen, während
andere mich meist kalt lassen. Ein Beispiel sind die
Beethoven-Sinfonien: Seit ich die Gesamteinspielung unter Gardiner
habe, brauche ich keine andere mehr. Toscanini, den ich eigentlich
sehr mag, höre ich hin und wieder noch aus historischem Interesse,
aber wenn es wirklich Spaß machen soll, habe ich an Gardiner genug. ;)

Werner Hintze
--
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Peter Brixius
2006-06-12 08:48:36 UTC
Permalink
On Mon, 12 Jun 2006 00:30:43 +0200, Werner Hintze
Post by Werner Hintze
Post by Peter Brixius
Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen. Ich habe eine meist
enthusiasmierte Begrüßung von HIP in allen von mir konsultierten
Schallplattenmagazinen erlebt.
Seltsam. Ich kann mich sehr deutlich an die Moserei über die "auf
Draht gezogenen" Interpretationen von Harnoncourt erinnern.
Das muss wohl vor meiner Zeit in der NG gewesen sein :-)
Post by Werner Hintze
Und
natürlich an all die Vorurteile, die hier vorgebracht werden.
Ich denke, dass es da nicht nur Vorurteile gibt, sondern auch
begründbare (Geschmacks- und sonstige) Urteile. Ich nehme mal nicht
an, du unterstellst, dass es da nur Vor-Urteile gegeben hat, bzw.
geben kann.
Post by Werner Hintze
Mir
kommen die gar nicht neu, sondern sehr bekannt vor.
Wie sagte noch Ben Akiba bei Gutzkow? "Alles schon dagewesen" :-)
Post by Werner Hintze
Allerdings lese ich auch kaum Plattenmagazine, und zur Zeit der
Anfänge der HIP sowieso keine aus dem Westen.
Beispiele findest du in Schreibers Schallplattenführer (3. Aufl. 1979)
zu Hauf, er schrieb damals u.a. in Hifi Stereophonie. Aber auch im
Fono-Forum (vgl. auch die jeweiligen Führer nebst den in Bibliotheken
stehenden Jahrgängen) waren die Besprechungen von HIP durchweg eher
positiv (sogar die nicht gerade gelungene Goodman-Einspielung des
Beethoven-Zyklus fiel darunter). Von den englischen Medien, die ich zu
dieser Zeit las (Gramaphone u.a.) mal ganz zu schweigen.
Post by Werner Hintze
Allerdings meine ich
mich zumindest aus dem 80er Jahren, als ich solche Sachen dann
gelegentlich las, eben diese Vorbehalte gefunden zu haben.
Den ersten dicken Bugschuss las ich im Rondomagazin. Aber das ist doch
eigentlich normal, dass Begeisterung mit der Zeit ein wenig abflaut
und man sich die Urteile noch einmal kritischer ansieht.
Post by Werner Hintze
Aber vielleicht ist mein Eindruck auch schief und hängt damit
zusammen, dass ich solche Diskussionen ohnehin nicht sehr intensiv
verfolge. Mir ist HIP oder Nicht-HIP vollkommen schnuppe.
ACK
Post by Werner Hintze
Entweder
mich überzeugt eine Interpretation, oder sie überzeugt mich nicht.
eben
Post by Werner Hintze
Und
da ist es allerdings so, dass mich die Interpretationen einiger
Dirigenten der sogenannten HIP-Fraktion meist überzeugen, während
andere mich meist kalt lassen. Ein Beispiel sind die
Beethoven-Sinfonien: Seit ich die Gesamteinspielung unter Gardiner
habe, brauche ich keine andere mehr.
Wobei da die Harnoncourt-Einspielung bei mir noch immer ihren Platz in
der "Spitzengruppe" behalten hat.
Post by Werner Hintze
Toscanini, den ich eigentlich
sehr mag, höre ich hin und wieder noch aus historischem Interesse,
aber wenn es wirklich Spaß machen soll, habe ich an Gardiner genug. ;)
Nun, chacun à son gout - jeder nach seinem Geschmack :-)

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Thierry Morice
2006-06-12 14:02:33 UTC
Permalink
Post by Werner Hintze
Seltsam. Ich kann mich sehr deutlich an die Moserei über die "auf
Draht gezogenen" Interpretationen von Harnoncourt erinnern. Und
natürlich an all die Vorurteile, die hier vorgebracht werden. Mir
kommen die gar nicht neu, sondern sehr bekannt vor.
Allerdings lese ich auch kaum Plattenmagazine, und zur Zeit der
Anfänge der HIP sowieso keine aus dem Westen. Allerdings meine ich
mich zumindest aus dem 80er Jahren, als ich solche Sachen dann
gelegentlich las, eben diese Vorbehalte gefunden zu haben.
Dem kann ich nur zustimmen. In den 80er Jahren gab's schon eine Menge
an vorgefaßten Urteile gegen HIP (was damals noch nicht so hieß ...).
Das was nicht nur im Westen vom Westen (Frankreich) so; ich erinnere
mich an eine lebhafte Auseinandersetzung in Heidelberg mit einer
Musikliebhaberin, die partout keinen Bach auf Cembalo hören wollte.
Ihr Argument (wie so oft): Bach hatte ein besseres Instrument im Kopf
als das Cembalo. Als ich antwortete "das Synthesizer vielleicht?", ist
sie ausgerastet ....
Post by Werner Hintze
Mir ist HIP oder Nicht-HIP vollkommen schnuppe. Entweder
mich überzeugt eine Interpretation, oder sie überzeugt mich nicht.
genau ...
Post by Werner Hintze
Und
da ist es allerdings so, dass mich die Interpretationen einiger
Dirigenten der sogenannten HIP-Fraktion meist überzeugen, während
andere mich meist kalt lassen.
Was mich kalt läßt, sind z.B. die Mozart-Interpretationen alla Böhm
/ Karajan der "großen Epoche"
Die non-HIP Interpreten, die davor kamen (Walter, Krips z.B.) sind mir
viel näher.
Ein HIP-Dirigent, den ich in der Regel nicht leiden kann, ist
Norrington. Der scheint, ein Metronom verschluckt zu haben, aber ein
elektronisches, kein HIP-Metronom ....
Post by Werner Hintze
Ein Beispiel sind die
Beethoven-Sinfonien: Seit ich die Gesamteinspielung unter Gardiner
habe, brauche ich keine andere mehr. Toscanini, den ich eigentlich
sehr mag, höre ich hin und wieder noch aus historischem Interesse,
aber wenn es wirklich Spaß machen soll, habe ich an Gardiner genug. ;)
Kommt auf die Laune des Moments an ...

Thierry
Peter Brixius
2006-06-12 14:16:38 UTC
Permalink
On 12 Jun 2006 07:02:33 -0700, "Thierry Morice"
Post by Thierry Morice
Post by Werner Hintze
Allerdings meine ich
mich zumindest aus dem 80er Jahren, als ich solche Sachen dann
gelegentlich las, eben diese Vorbehalte gefunden zu haben.
Dem kann ich nur zustimmen. In den 80er Jahren gab's schon eine Menge
an vorgefaßten Urteile gegen HIP (was damals noch nicht so hieß ...).
Da haben wir wohl unterschiedliche Leute gekannt :-)
Post by Thierry Morice
Das was nicht nur im Westen vom Westen (Frankreich) so; ich erinnere
mich an eine lebhafte Auseinandersetzung in Heidelberg mit einer
Musikliebhaberin, die partout keinen Bach auf Cembalo hören wollte.
Ihr Argument (wie so oft): Bach hatte ein besseres Instrument im Kopf
als das Cembalo. Als ich antwortete "das Synthesizer vielleicht?", ist
sie ausgerastet ....
Solche Einzelfälle kann man natürlich für die verrücktesten Ausraster
finden. Die Tendenz war meiner (damals sehr universitär gefärbten)
Erfahrung nach durchaus positiv.
Post by Thierry Morice
Was mich kalt läßt, sind z.B. die Mozart-Interpretationen alla Böhm
/ Karajan der "großen Epoche"
Das ist eine Geschmackssache, die nicht jeder mit dir teilen wird (ich
auch nicht. Vor einiger Zeit habe ich mich vergleichend durch die
frühen Mozart-Sinfonien durchgehört, da war Böhm bei Gott keiner der
Schlechtesten! Vom frühen Karajan stammen einige der besten
Mozsrt-Einspielungen in Sachen Oper)
Post by Thierry Morice
Die non-HIP Interpreten, die davor kamen (Walter, Krips z.B.) sind mir
viel näher.
OK, die sind mir auch näher als die meisten HIP-Interpreten :-)
Post by Thierry Morice
Ein HIP-Dirigent, den ich in der Regel nicht leiden kann, ist
Norrington. Der scheint, ein Metronom verschluckt zu haben, aber ein
elektronisches, kein HIP-Metronom ....
Von Mozart kenne nicht nicht allzuviel von ihm, aber sein Beethoven
etwa ist schon sehr gut - IMHO.

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Oliver Scholz
2006-06-12 14:24:11 UTC
Permalink
Peter Brixius <***@onlinehome.de> writes:

[...]
Post by Peter Brixius
Post by Thierry Morice
Was mich kalt läßt, sind z.B. die Mozart-Interpretationen alla Böhm
/ Karajan der "großen Epoche"
Das ist eine Geschmackssache, die nicht jeder mit dir teilen wird (ich
auch nicht. Vor einiger Zeit habe ich mich vergleichend durch die
frühen Mozart-Sinfonien durchgehört, da war Böhm bei Gott keiner der
Schlechtesten! Vom frühen Karajan stammen einige der besten
Mozsrt-Einspielungen in Sachen Oper)
Letzteres ACK. Ich habe den Eindruck, dass Karajan hier z. T.
unterschätzt wird.

[...]
Post by Peter Brixius
Post by Thierry Morice
Ein HIP-Dirigent, den ich in der Regel nicht leiden kann, ist
Norrington. Der scheint, ein Metronom verschluckt zu haben, aber ein
elektronisches, kein HIP-Metronom ....
Hah! Dass Du es ähnlich hörst wie ich, nehme ich es als Indiz, dass es
vielleicht doch nicht nur an mir liegt.
Post by Peter Brixius
Von Mozart kenne nicht nicht allzuviel von ihm, aber sein Beethoven
etwa ist schon sehr gut - IMHO.
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.


Oliver
--
24 Prairial an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Peter Brixius
2006-06-12 14:37:38 UTC
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Post by Oliver Scholz
Post by Peter Brixius
Vom frühen Karajan stammen einige der besten
Mozsrt-Einspielungen in Sachen Oper)
Letzteres ACK. Ich habe den Eindruck, dass Karajan hier z. T.
unterschätzt wird.
Es sind immer diesselben Verdächtigen :-)
Post by Oliver Scholz
[...]
Post by Peter Brixius
Post by Thierry Morice
Ein HIP-Dirigent, den ich in der Regel nicht leiden kann, ist
Norrington. Der scheint, ein Metronom verschluckt zu haben, aber ein
elektronisches, kein HIP-Metronom ....
Das hat Furtwängler auch Toscanini vorgeworfen ...
Post by Oliver Scholz
Post by Peter Brixius
Von Mozart kenne nicht nicht allzuviel von ihm, aber sein Beethoven
etwa ist schon sehr gut - IMHO.
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.
Wer sitzt denn da an den Tasten?

Es grüßt Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Oliver Scholz
2006-06-12 14:43:04 UTC
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Peter Brixius <***@onlinehome.de> writes:

[...]
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.
Wer sitzt denn da an den Tasten?
Melvyn Tan (Fortepiano).

Oliver
--
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Peter Brixius
2006-06-12 14:52:06 UTC
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Post by Oliver Scholz
[...]
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.
Wer sitzt denn da an den Tasten?
Melvyn Tan (Fortepiano).
Alles klar - da kann ich dein Urteil nur zu gut verstehen. Wobei mir
nicht ganz klar ist, ist es das Instrument oder der Mann?

Es grüßt Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Oliver Scholz
2006-06-12 15:00:38 UTC
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Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
[...]
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.
Wer sitzt denn da an den Tasten?
Melvyn Tan (Fortepiano).
Alles klar - da kann ich dein Urteil nur zu gut verstehen. Wobei mir
nicht ganz klar ist, ist es das Instrument oder der Mann?
*Grrr* :-)

Wenn A. Staier oder J. v. Immerseel am Fortepiano sitzen, dann hört
sich das anders an.


Oliver
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Peter Brixius
2006-06-12 15:51:32 UTC
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Post by Oliver Scholz
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
Post by Peter Brixius
Wer sitzt denn da an den Tasten?
Melvyn Tan (Fortepiano).
Alles klar - da kann ich dein Urteil nur zu gut verstehen. Wobei mir
nicht ganz klar ist, ist es das Instrument oder der Mann?
*Grrr* :-)
Aha :-) Ist das schon ein Frageverbot? Es ist doch gut zu wissen, wie
vorurteilsfrei man hier HIP-Einspielungen diskutiert. Eine Anzahl der
frühen HIP-Einspielungen, die ich kenne, scheinen solche
Balance-Probleme gehabt zu haben, sei es, dass man das
(Solo-)Instrument zu sehr nach vorne rückte, sei es, dass es drohte,
im Orchesterklang zu verschwinden.
Post by Oliver Scholz
Wenn A. Staier oder J. v. Immerseel am Fortepiano sitzen, dann hört
sich das anders an.
Klar. Aber da ist schon eine ganze Menge Praxis mehr im Spiel. Deshalb
die Frage. Ich habe Melvyn Tan ja mehrfach live erlebt (in der Regel
ohne Orchester). Aber z.B. die Einspielungen der Beethoven-Konzerte
lassen einfach zu wenig von ihm hören. Da habe ich live schon mehr
gehört ...

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Oliver Scholz
2006-06-12 15:53:27 UTC
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[...]
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
*Grrr* :-)
Aha :-) Ist das schon ein Frageverbot?
Nö, das war bloß ein Knurren. :-)


Oliver
--
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Oliver Scholz
2006-06-12 16:01:27 UTC
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[...]
Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
*Grrr* :-)
Aha :-) Ist das schon ein Frageverbot?
Nö, das war bloß ein Knurren. :-)

[Ich hatte Deine Frage als Sotisse gegen das Fortepiano
missverstanden. Die sind ja hier durchaus nicht unüblich -- nicht dass
ich das schlimm fände.]


Oliver
--
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Peter Brixius
2006-06-12 16:25:09 UTC
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Post by Oliver Scholz
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Post by Peter Brixius
Post by Oliver Scholz
*Grrr* :-)
Aha :-) Ist das schon ein Frageverbot?
Nö, das war bloß ein Knurren. :-)
:-))
Post by Oliver Scholz
[Ich hatte Deine Frage als Sotisse gegen das Fortepiano
missverstanden. Die sind ja hier durchaus nicht unüblich -- nicht dass
ich das schlimm fände.]
Ich versuche mir von Fall zu Fall mein eigenes Urteil zu bilden. Da
tritt man mal dem, mal diesem auf die Zehen :-) Da ich auf beiden
Füßen stehe, kann mir wenigstens jede Partei Vorurteile vorwerfen.

Übrigens würde - selbst wenn da die Antwort "das Instrument" wäre - mE
die Verantwortung bei Tan bleiben ...

Es grüßt

Peter
--
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mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
Günter Thaler
2006-06-13 06:19:30 UTC
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Post by Oliver Scholz
Letzteres ACK. Ich habe den Eindruck, dass Karajan hier z. T.
unterschätzt wird.
ACK, z.B. Figaro und Cosi. Der Figaro ist vom tempo her sehr interessant.

Aber ab Mitte der 60er Jahre wird es problematisch, da wird alles so
sehr klangschön und ab den 80ern kommt mir das Meiste nur noch gläsern vor.
Post by Oliver Scholz
Nun, so etwas gibt es. Seine Aufnahme von Mozarts Klavierkonzerten 20,
23, 24 und 25 ((P) 1991/92) finde ich jedenfalls sehr fade.
Auch der Don Giovanni mit Kathleen Battle (Zerline) hat mich nciht
begeistert.

lg Günter

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